*Hifi und Heimkino* Thread

[gsg9man]

Ui, das hätte ich nicht gedacht. Ich werde mir mal meine Gedanken dazu machen. Eventuell lohnt es sich ja auch eher ein 2.1 System für den Preis zu holen, aber damit hätte ich den Raumklang ja nicht so wirklich gegeben, welchen ich eigentlich anstrebe.

 

[KeKs]

Moment, also dein AV Reciever macht nicht soo viel am Klang aus... im Wesentlichen repräsentiert der Reciever die Technikkomponente in deiner Anlage. Klanglich wichtiger sind viel mehr die Lautsprecher!
Da das Onkyo System noch einen eigenständigen AV Reciever zu haben scheint, wäre das schonmal eine gute Basis, da die Technikkomponente da schon einen großen Anteil hat. DA kannst du dann an Boxen anschließen, was du willst. Bei den Komplettsytstemen würde das theoretisch auch gehen, aber davon würde ich auch eher abraten, weils einfach unsauber ist. In der Regel ist die Qualität der verbauten Komponenten da auch nicht die beste, auch bei Teufel nicht.

Ich glaube für dich wären da also schlussendlich die Kandidaten Onkyo und Edfier interessant... wobei Onkyo sicherlich für die Zukunft mehr Sinn macht, da man auf Basis des AVRs noch gut aufrüsten kann...

 

[Finch??]

Zwischen verschiedenen Verstärkern/Receivern hört man einen nicht gerade geringen unterschied, besonders wenn man von einem 300€-Komplettsystemreceiver zu auf ein gutes Markenmodell umsteigt. Viel Leistung wird aus dem Onkyo sowieso nicht rauskommen, die 100Watt sind Quatsch. Wenn fünf Lautsprecher dranhängen, sinkt die Leistung rapide und der Receiver wird bei hoher Lautstärke richtig schön anfangen zu klippen.

In diesem Paket ist einfach viel zu viel drin, als dass die Komponenten hochwertig sein können.

 

[julian15690]

aber wenn die anlage im wohnzimmer reicht wird das onyo set sicher auch reichen.

@gsg9man : wenn du überlegst vllt. n 2.1 system zu kaufen könntest du ja vllt. für die 450 erstma nur n avr und n subwoofer kaufen und später dann mal mit 5 boxen aufrüsten

edit: natürlich is das viel geld und es kommt auch drauf an wie viel wert du auf sowas legst und überhaupt vorhast mal aufzurüsten

 

[KeKs]

Zwischen verschiedenen Verstärkern/Receivern hört man einen nicht gerade geringen unterschied, besonders wenn man von einem 300€-Komplettsystemreceiver zu auf ein gutes Markenmodell umsteigt. Viel Leistung wird aus dem Onkyo sowieso nicht rauskommen, die 100Watt sind Quatsch. Wenn fünf Lautsprecher dranhängen, sinkt die Leistung rapide und der Receiver wird bei hoher Lautstärke richtig schön anfangen zu klippen.

In diesem Paket ist einfach viel zu viel drin, als dass die Komponenten hochwertig sein können.

Könntest du deine Aussage dann bitte auch irgendwie mit Fakten belegen? Das klingt mir hier alles viel zu sehr nach Halbwissen und Hörensagen als nach sinnvollen Zusammenhängen!...

In der Regel haben Leistungsendstufen keinen eigenklang, sie verstärken einfach das Signal, es sei denn sie sind dermaßen schlecht konstruiert, dass ein hörbares Rauschen auftritt.
Alles was um die Endstufe drumrumgebaut wird, wie Equalizer, DSP Effekte, Decoder, Vorverstärker, und was auch immer, haben einen Einfluss auf den Klang. Bei einem anständigen Reciever hat man meistens die Kontrolle dadrüber und kann diese Sachen entweder zu- oder abschalten. Wenn allerdings mehrere Komponenten in einem Komplettsystem verschwinden kann es auch mal sein, dass eingebaute DSP Effekte garnicht von außen ersichtlich sind und daher den Klang unbewusst ändern. Natürlich sind auch verschiedene Reciever von verschiedenen Hersteller meist von Hause aus anders abgestimmt, aber die Endstufenelektronik im Allgemeinen hat KEINEN Einfluss auf den Klang. Heutzutage werden ja auch viele Reciever mit einem Audyssey Einmesssystem ausgestattet, wo man sich die Parameter an seinen Raum anpassen lassen kann, ansonsten kann man immernoch das Handbuch durchwälzen und selber festlegen, was man alles an Effekten drin haben möchte und was nicht.
Alleine die ganzen Digitalen Codecs wie Dolby Digital und deren Abwandlungen und DTS haben ja schon immer einen haufen Klangveränderungen integriert.

 

[Finch??]

Ich hab da letztens erst nen Test gelesen, leider find ich ihn auf die Schnelle nicht. Da wurden aus angegebenen 5x120 Watt teilweise ganze 5x15 Watt. Schau dir einfach mal den maximalen Stromverbrauch solcher Verstärker bzw. Systeme an. Der Beträgt oft weniger als 200 Watt. Wie sollen dann 100 Watt pro Kanal zustande kommen?

 

[gsg9man]

Ich denke auch das ich mit dem Onkyo-System am besten bedient wär. Mal abwarten was die Zeit so mit sich bringt und dann werd ich bei Zeit und Geld zuschlagen

Vielen Dank an euch für die Hilfe

 

[Eck]

wieso ratet ihr eigentlich die ganze zeit zur e-serie von teufel? ein kumpel von mir hat das e400 und ich find den klang jetzt nicht soo arg überzeugend, da klingt meines erachtens nach das z5500 schon besser (und das soll was heißen).. sind aber nur meine 2 cent. vielleicht kann man auch mit dem eq noch was rausholen...

 

[Finch??]

Das kommt auf die Quelle, den Raum und die Aufstellung an. Das müsste man unter gleichen Bedingungen testen.

 

[Eck]

naja sagen wirs so.. die aufstellung war ziemlich optimal und der raum nicht allzuvoll, hat aber auch nicht im geringsten gehallt. für die z5500 sahs da vom raum her eher noch suboptimaler aus, gerade auch weil die Aufstellung nicht ganz perfekt sein konnte. ist natürlich auch alles geschmackssacher

 

[KeKs]

Ich hab die E-Systeme von Teufel selber noch nicht gehört, nur das Concept E Magnum und das fand ich eigentlich schon ganz ordentlich. Kann mir nicht vorstellen, dass das E so viel schlechter ist, die meisten einschlägigen Tests bestätigen das ja.

Ich hab da letztens erst nen Test gelesen, leider find ich ihn auf die Schnelle nicht. Da wurden aus angegebenen 5x120 Watt teilweise ganze 5x15 Watt. Schau dir einfach mal den maximalen Stromverbrauch solcher Verstärker bzw. Systeme an. Der Beträgt oft weniger als 200 Watt. Wie sollen dann 100 Watt pro Kanal zustande kommen?

Dass die aufgenommene Leistung nicht gleich mit der abgegebenen Leistung des Recievers übereinstimmt, ist nichts neues, der Reciever selbst zieht ja auch noch Strom.
Trotzdem verschwindet die Leistung nicht irgendwo im Nirvana. Sicher gibt es immer eine Abweichung zu den Werksangaben, aber man muss natürlich auch die Impendanz beachten. Wenn bei einem ordentlichen Verstärker 100W steht, kann man auch davon ausgehen, dass das auch ausreicht, was aber tatsächlich an der Box ankommt, kann man nicht wirklich messen. Das hängt vom Wirkungsgrad der Box ab. Manch eine Box braucht für die selbe Lautstärke viel weniger Leistung als eine mit schlechtem Wirkungsgrad, da können schon sehr erhebliche Unterschiede entstehen. Von der Impendanz ganz abgesehen, im PA Bereich hat man da schon mitunter 2-Ohm Endstufen und Lautsprecher, da sind ganz andere Anforderungen an die Elektronik gestellt.
Jedenfalls kann es sein, dass ein Reciever bei einer Box nur 15W braucht um einen die Bude drumrum zu zerlegen und bei einer schlechten Box vielleicht 150W.
Wer mehr wissen will kann hier nachlesen:

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[Reggea Gandalf]

Vieles kann ich auch nur vom Hörensagen weitergeben. Was ich aber sagen kann ist, dass sich der Umstieg von einem Yamaha RX V365 (5.1 Receiver für ca. 200€) zu einem AS 300 (Stereo Verstärker für 290€) gelohnt hat. Der Unterschied ist schon stark spürbar, die Bässe wirken viel präziser, die Höhen klarer, Stimmen kommen viel voluminöser rüber. Das ganze klangbild hat sich zum positiven verändert. Natürlich kommt es größtenteils auf die Lautsprecher an, aber der Verstärker sollte angemessen sein.

Sorry, aber da ist ganz ganz viel Einbildung dabei. Ein anderer Verstärker/AV-Reciever wird den Klang vielleicht erst einmal anders gestalten, aber nicht besser, je nachdem, welche Verschlimmbesserungen der Hersteller hat einfließen lassen.

Auf Tests brauchst du dabei auch nichts zu geben, da viele Magazine geschmiert sind. Das ist in dem Bereich noch schlimmer als bei Autos.
In diesen Tests werden auch mal Klirrfaktoren von 0,01% also zu hoch betitelt, wo kein Lautsprecher je auch nur in die Region kommen wird.

Zwischen verschiedenen Verstärkern/Receivern hört man einen nicht gerade geringen unterschied, besonders wenn man von einem 300€-Komplettsystemreceiver zu auf ein gutes Markenmodell umsteigt. Viel Leistung wird aus dem Onkyo sowieso nicht rauskommen, die 100Watt sind Quatsch. Wenn fünf Lautsprecher dranhängen, sinkt die Leistung rapide und der Receiver wird bei hoher Lautstärke richtig schön anfangen zu klippen.

Leistung ist ungleich Klang. Wenn an einem Lautsprecher 20 Watt bei vernünftigem Wirkungsgrad ankommen, reicht das eigentlich schon. Bekomme mal echte 20 Watt auf die Ohren...
Damit beschallt man nicht die ganze Nachbarschaft, aber für den Raum reicht das allemal.

Ich kann dir versichern, dass du bei einer möglichst neutralen Abstimmung, den Unterschied zwischen einem 200 und einem 400€ Verstärker im Blindtest nicht heraus hören wirst.

Dass bei den Komplett-Sets gespart werden muss, ist klar. Aber mit einem ~200€ AV-Reciever aus dem Handel (Internet), machst du in der Regel nichts verkehrt. Es muss kein 500€ Verstärker sein.
Wie gesagt, die Produkte der verschiedenen Hersteller werden in erster Linie anders klingen. Besser oder schlechter ist auch eine subjektive Sache.

 

[Push]

für den Heimgebrauch reicht locker ein guter ~200€+ Verstärker und dazu gute Boxen ...
für den PC empfehlen sich meist mehr Systeme und da bekommste ab ~150€+ schon gute 2.1 geboten und ab ~250€+ auch schon gute 5.1 ...
diese sind aber nicht so gut wie gute Boxen mit guten Verstärker , welches aber dann auch locker mehr kostet ... alleine ~200-300€ für nen guten verstärker machen da schon einiges aus und nen guter Verstärker ist ohne gute Boxen auch nix ... ergo kann das schon ins Geld gehen ... nach oben sind da ja bekanntlich kaum Grenzen gesetzt ...
hat man Geld übrig und will was gute haben und sich evtl später "kostengünstig" verbessern , sollte man auf nen guten Verstärker mit guten/passablen Boxen zu Beginn setzen , die Boxen kann man dann später noch gut aufrüsten/erweitern/vervielfältigen ... natürlich sollte man da auch nicht "Brüllwürfel" etc kaufen ... und gute Boxen kosten auch noch mal ne ecke Geld ...
man sollte sich vorher immer überlegen was man damit wirklich machen will und was man damit hört und wie gross der Raum ist etc usw ... werden damit fast nur mp3's abgespielt , kann man auch ne Menge sparen ( mMn ) , ist es sogar als 2.1 oder 5.1 System überwiegend am PC geplant bezweifel ich wirklich das man dann eine Anlage von geschätzten 600€+ benötigt ...
und wie schon erwähnt wurde , gibt viele gute , aber die ( Verstärker , bzw mehr die Boxen ) haben unterschiedliche Klangeigenschaften , manche sind satter , manche analytischer , manche etwas überspitzt ( manch einer mags, manch anderer nicht ) etc usw ... aber ab einem gewissen Budget bzw Preisrahmen kann man ansich nur noch was falsch machen indem man für den eigenen Musikgeschmack etc die falsch abgestimmten Boxen nimmt ... wobei ein Laie oder Amateur da meistens dennoch begeistert von sein wird , aber mit richtig ausgewählten könnte es besser sein ...
naja irgendwie hab ich wohl auch nicht so ganz mitbekommen wofür das System genau sein soll , oder es wurd net genau gesagt ...
führt man sich vor Augen das nen gutes zusammengestelltes 5.1 Paket gerne soviel kostet wie nen aktueller Gamer PC , sollte man sich echt überlegen ob man sowas dann wirklich braucht oder ob man für die paar filme und games nicht mit einem komplett system besser beraten ist ...
für Musik ist 5.1 eh nichts ...

 

[KeKs]

Damit habt ihr quasi nochmal zusammengefasst, was kurz vorher auch schonmal irgendwo stand, aber dadurch kommts vielleicht besser zur Geltung. ^^
Hinzufügen würde ich allerdings noch, dass man aus einem PC mit anständiger Soundkarte trotzdem eine Menge herausholen kann, obwohl das meistens ziemlich heruntergekanzelt wird. Man kann den PC durchaus auch digital an ein 5.1 System anschließen und damit ordentlich Filme gucken oder auch ganz gut Musik hören. Einziger unbestreitbarer Nachteil ist allerdings in der Regel die höhere Betriebslautstärke im Vergleich zu einem CD Player.

 

[Reggea Gandalf]

werden damit fast nur mp3's abgespielt , kann man auch ne Menge sparen ( mMn )

Kommt auf die Qualität der MP3 an. Ab 256 kbit/s und mehr gibt es keinen hörbaren Unterschied zur CD mehr. Was der Mensch nicht hören kann, machen auch Teure Verstärker und Lautsprecher nicht hörbar.

Für Musik finde ich 5.1 sowieso nicht so gut, da sollte es ein gutes Stereo-System sein, eventuell vom Subwoofer unterstützt.

@KeKs:
Ist auch ein Thema, wo oft Halbwahrheiten oder Unwahrheiten verbreitet werden. Gerade im HiFi Bereich wird versucht, mit hanebüchenen Argumenten Geld zu verdienen.

 

[Eck]

naja aber man hört auch immernoch nen unterschied zwischen cd und vinyl

aber nochmla zu den e.systemen: kann auch sein, dass es einfach noch nicht ordentlich eingespielt war, der kerl war nach dem kauf nicht soviel daheim zum hören.. deshalb könnte es sein, dass nach den 2 wochen einfach der norm. zustand noch nicht erreicht war

 

[KeKs]

Ja, CD kann mehr als Vinyl. Aber da scheiden sich wieder die Geister, Vinyl kling oft originaler und ehrlicher, während die CD knallhart analytisch ist. Ich bin mehr so ein Verfechter der CD.

 

[Reggea Gandalf]

Ich bin auch für die CD bzw. digitale Musik. Eine Vinyl hat eben enge physikalische Grenzen

 

[Finch??]

Dass die aufgenommene Leistung nicht gleich mit der abgegebenen Leistung des Recievers übereinstimmt, ist nichts neues, der Reciever selbst zieht ja auch noch Strom.

Eben das kommt ja noch dazu. Ich sagte ja, dass eine Ausgangsleitung von 5x120 Watt niemals bei einem maximalen Stromverbrauch von 200 Watt sein kann.

Wenn bei einem ordentlichen Verstärker 100W steht, kann man auch davon ausgehen, dass das auch ausreicht, was aber tatsächlich an der Box ankommt, kann man nicht wirklich messen. Das hängt vom Wirkungsgrad der Box ab. Manch eine Box braucht für die selbe Lautstärke viel weniger Leistung als eine mit schlechtem Wirkungsgrad, da können schon sehr erhebliche Unterschiede entstehen.

Eben, ein ordentlicher Verstärker. Ein 300€ 5.1 System hat keinen "ordentlichen" Verstärker. Das ist bei dem Preis nicht machbar.

Was bei der Box ankommt, kann man messen, das hängt auch nicht von dieser ab. Wie laut es im Endeffekt ist, ist natürlich lautsprecherabhängig. Das ist dann aber ein anderes Thema.

Sorry, aber da ist ganz ganz viel Einbildung dabei. Ein anderer Verstärker/AV-Reciever wird den Klang vielleicht erst einmal anders gestalten, aber nicht besser, je nachdem, welche Verschlimmbesserungen der Hersteller hat einfließen lassen.

Ich kann dir versichern, dass es keine Einbildung ist. Der RX V365 ist der günstigste Receiver von Yamaha. Er kostet neu nichtmal 200€, hat 5 Endstufen, haufenweise Bildtechnik, nen eingebauten Decoder, etc. Der A S300, den ich jetzt besitze, kann einfach nur analoge Stereosignale verstärken - mehr nicht. Er hat nichteinmal ein Display, nur ein paar Regler, das wars. Trotzdem kostet er um die 300€. Da merkt man sehr wohl einen Unterschied. Das hat dann auch wenig mit Verschlimmbesserung zu tun.

Ich kann dir versichern, dass du bei einer möglichst neutralen Abstimmung, den Unterschied zwischen einem 200 und einem 400€ Verstärker im Blindtest nicht heraus hören wirst.

Das kann gut möglich sein. In meinem Beispiel ging es aber um den Vergleich eines mit Technik vollgestopften AVR und einen rein für den Stereobetrieb gebauten simplen Verstärker.

Dass bei den Komplett-Sets gespart werden muss, ist klar. Aber mit einem ~200€ AV-Reciever aus dem Handel (Internet), machst du in der Regel nichts verkehrt. Es muss kein 500€ Verstärker sein.
Wie gesagt, die Produkte der verschiedenen Hersteller werden in erster Linie anders klingen. Besser oder schlechter ist auch eine subjektive Sache.

Da muss ich auch zustimmen. Bei AVR's kommen nur weitere Funktionen dazu, bei Stereo Verstärkern steigt die Leistung.

 

[Reggea Gandalf]

Das kann gut möglich sein. In meinem Beispiel ging es aber um den Vergleich eines mit Technik vollgestopften AVR und einen rein für den Stereobetrieb gebauten simplen Verstärker.

Ist immer noch subjektiv. Der reine Verstärker ändert am Klang nichts, der AV-Reciever schon. Die reinen Frequenzgänge usw. werden sich aber nicht erheblich unterscheiden. Damit sind wir wieder bei anders klingen, aber nicht (technisch) besser.
Man müsste alle Zusatzfilter usw. beim AV-Reciever abschalten, um eine ungefähre Vergleichsmöglichkeit zu haben.

Ein neutral abgestimmter AV-Reciever oder ein Verstärker sind ziemlich weit hinten, wenn es um den Klang geht. Dahinter kommen eigentlich nur noch die Kabel, denn die beeinflussen da gar nichts.

 

[Finch??]

Doch, technisch besser. Wäre das nicht so, könnte man auch einen ebay Verstärker für 30 € kaufen. Dann bräuchte man auch keine hochwertige Soundkarte als Vorverstärker, sondern könnte den onboard Sound nutzen.

Ich würde sowas nicht behaupten, wenn ich selbst keine Erfahrungen mit gemacht habe - aber ich habe es halt beim Vergleich gemerkt. Man kann nicht alles auf Klangverschlimmbesserung schieben.

 

[Reggea Gandalf]

Vielleicht unterscheiden sich die Werte der Verstärker, aber das ist nicht hörbar. Vor allem nicht hörbar mit Lautsprechern, die klar unter 1.000€ liegen.
Für 30€ muss es nicht sein, da steckt dann auch billigste Technik drin. Aber ab ~200€ sind die Unterschiede gering. Und ein 300€ Verstärker klingt garantiert nicht Welten besser als einer (oder ein AV-Reciever) für 200€.
Beim Verstärker geht es um Laststabilität, darum werden bei den teureren auch höherwertige Komponenten dahingehend verbaut.
Auf den Klang an sich hat das aber so keinen Einfluss (es sei denn, es gibt Störungen oder Rauschen). Die Energieform beim Ein- und Ausgang bleibt ja gleich.

Eine Soundkarte braucht man auch nicht unbedingt. Der Klang wird durch eine Asus Xonar oder X-Fi gegenüber einem guten OnBoard Sound auch nicht unbedingt hörbar besser (messbar vermutlich schon), aber anders.
Die Soundkarten haben eben mehr Einstellungsmöglichkeiten und evtl. andere Features wie EAX.

Eine Trennung von Vorverstärker und Endstufe bringt eigentlich auch gar nichts.

 

[gsg9man]

Hi,

nochmal ne (warscheinlich doofe) Frage. Wie viele Lautsprecher hat denn ein TFT Bildschirm ungefähr? Auch dort wird ja des öfteren mit "virtual Surround" gelockt. Überlege grade ob ich dann doch lieber einen Stereoverstärker nehmen soll.

Denn 3 Boxen kosten nurmal einiges weniger wie 6.

 

[Finch??]

Ja, ab 200€ sind die Unterschiede gering - wenn man in der gleichen Klasse bleibt. Aber, wie ich auch schon des öfteren betont habe, geht es hier um den Vergleich eines AVR mit einem Stereoverstärker. Das ist wie als würdest du nen Lotus Exige mit nem 5er BMW vergleichen. Der Lotus ist schnell, mehr aber auch nicht. Der 5er hat ne viel umfangreichere Ausstattung, kommt dem Lotus aber nicht hinterher.

Der Vergleich hinkt natürlich ein bisschen, aber macht das, was ich meine (hoffentlich) ein bisschen deutlicher.

 

[Horst58]

Das ist je nach Hersteller sehr unterschiedlich.
Ich habe hier Teile von B&O gesehen, die in der Tat fünf Lautsprecher mit ins Gehäuse gezwängt bekommen haben.
Das mag zwar ein Kaufargument für technikverliebte Freaks und fernöstliche Ölmilliardäre sein, klingt aber weder besser noch wirklich mehr nach Surround.
Virtual Surround klingt anders. Auf gar keinen Fall besser!
Räumlicher eigentlich nur dadurch, daß den eigentlichen Signalen noch Hallanteile zugemischt werden.
Alles Schnickschnack.

Allgemein taugen die Speaker in heutigen Flachmännern sowieso nicht wirklich viel.
Da reichts dann auch, wenn nur zwei, so wie in der Regel, verbaut sind.