*Hifi und Heimkino* Thread

[Vero]

Ein Erzwingen mit Bassregler auf 20cm Lautsprecher (wie im Link) zu ähnlichen Klangerlebnissen nervt das Gehirn unterbewusst auf Dauer.

?
Könntest du das bitte näher erläutern.

 

[QuixX]

?
Könntest du das bitte näher erläutern.

Gerne.
Jeder kann ein Basssolo auf dem Mobiltelefon Ton für Ton verfolgen.
Weil das Gehirn nach der Wahrnehmung durch das Ohr
aus dem Klang der Basssaite den vom Lautsprecher vielleicht nicht übertragbaren Grundton errechnet.
Das kostet Energie und nervt nach einiger Zeit.

Zur Erinnerung

Das auf der Bassgitarre gespielte tiefe A, liegt bei 55Hz
1. Oberton 110Hz A eine Oktave höher
2. Oberton 165Hz E eine Oktave und eine Quinte höher
3. Oberton 220Hz A zwei Oktaven höher
4. Oberton 275Hz C# zwei Oktaven und eine Dur-Terz höher
5. Oberton 330Hz A zwei Oktaven höher
6. Oberton 385Hz E zwei Oktaven und eine Quinte höher
7. Oberton 440Hz A A drei Oktaven höher
8. ....
...
Die Obertöne nehmen nach ihrer Ordnung (1., 2., 3., ...) gewöhnlich stark in der Lautheit ab und variieren je nach Equipment und Spieltechnik den Klang der Bassgitarre.

So wird im Ohr, nein, falsch im Gehirn aus den eben noch übertragenen Obertönen (quasi dem Restklang) der tiefe Ton errechnet.

Der tiefste Ton eines normalen Basses (E- oder Kontra) liegt bei 41Hz.

20cm Lautsprecher erreichen (-3dB) gewöhnlich nur im Prospekt des Lieferanten solche wirklich tiefen Frequenzen. (Minus drei Dezibel ist schon ganz sicher wahrnehmen, dass es leiser wird)

Ein einfacher Test mit dem via Googlesuche auffindbaren TTTon wird Dir da bei entsprechend vorhandenen Lautsprechern Klarheit schaffen.
Gib acht, den Regler leise zu drehen, falls Du in hohe Tonbereiche kommst.
Ein Hochtöner in einer Mehrwegbox schafft maximal 10% der angegebenen Sinusleistung. Wohingegen die meisten Verstärker auf der Welt ihn (mit halber Power) bei 15kHz killen können.
Sei vorsichtig, das Programm fordert eventuell soviel Sinusleistung, dass die Berechnungen Deines Hifi-Herstellers "für den Gebrauch seiner Produkte mit Musik" sich für diesen Fall als nicht ausreichend erweisen. Ausrufezeichen!

Und verwechsle nicht Rassel- und Schnarrgeräusche mit abgestrahltem Tiefton. Außer es rasselt vielleicht im Regal im Nachbarzimmer .

 

[Vero]

Klingt interesant.
Wenn ich das richtig verstanden habe kann ich doch die -3dB mit einem Equalizer ausgleichen und die Kopfschmerzen sind weg.

Interessant ist auch was ich grade zu dem von dir genannten Problem( Residuumeffekt) gefunden habe.

www.fiedler-audio.de/markus-fiedler/psychoakustik.html

Demnach werden die Grundtöne bei Komprimierung(mp3, ogg etc.) nicht wiedergegeben und somit auch nicht vom Lautsprecher. Demnach bekomm ich selbst mit Subwoofer oder hochwertigen Standlautsprechern Kopfschmerzen. Ausser ich gebe unkomprimierte Quellen wieder.

 

[KeKs]

Danke Keks, ich habe noch den

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gefunden. Was hälst du von dem?
Bezüglich Lautsprecher werde ich dann in den nächsten Tagen einfach mal mit meinem Freund in den nächsten Hifi-Laden und ein bisschen Probehören.
Vielleicht auch die Wharfedale. Auf einen Subwoofer muss er erstmal verzichten. Ansonsten kann man später ja immernoch einen kaufen.

Der Onkyo macht auch nen guten Eindruck, hat allerdings keine Videofunktionen, sodass man zumindest keine HDMI Geräte direkt anschließen kann. Das würde dann die ganze Verkabelung von BluRay Playern, Konsolen oder anderen HDMI Quellengeräten etwas erschweren, da man etwas altmodisch Bild und Ton getrennt anschließen muss.
Da bietet der Denon im Vergleich etwas mehr.

Genau, geht mal probehören, am besten nehmt ihr eine eigene CD mit, dann solltet ihr schonmal einen guten Überblick bekommen. Und dann am besten nicht vom Verkäufer zutexten lassen und einen eigenen Eindruck bilden.

 

[QuixX]

Klingt interesant.
Wenn ich das richtig verstanden habe kann ich doch die -3dB mit einem Equalizer ausgleichen und die Kopfschmerzen sind weg.

Kannst Du, wenn er da und nur da wirkt. Drei Hertz weiter brauchst Du schon 6, und 10 Hz weiter 12dB. Und so weiter. Bis die Basslautsprechermembram anschlägt. Und das wird sie, wenn Du passend zur "passablen" Lautstärke die Tiefbässe (<60Hz) forcierst.

Du kannst auch, wie bei manchen Aktiv-Boxen üblich, eine Frequenz-Weiche genau passend zum "Abfall nach unten" haben. Aber Hexerei wird das auch nicht. Vor allem sind die vom Verstärker dann aufzubringenden Leistungen nicht ohne, werden aber trotzdem im Lautsprecher zu 99% in Wärme verwandelt ohne eine Wirkung wie z.B. bei 100 Hertz zu haben.

Probiere einfach mal mit TTTon, ob Du bei 40Hz überhaupt noch etwas anderes als Windgeräusche aus dem Lautsprecher hörst.


EDIT (autom. Beitragszusammenführung):

Demnach werden die Grundtöne bei Komprimierung(mp3, ogg etc.) nicht wiedergegeben und somit auch nicht vom Lautsprecher. Demnach bekomm ich selbst mit Subwoofer oder hochwertigen Standlautsprechern Kopfschmerzen. Ausser ich gebe unkomprimierte Quellen wieder.

Nein. Bei der Fraunhoher-mp3-Idee werden die Töne nicht mit codiert, die durch lautere Nachbartöne nicht hörbar sind. Man spricht im akustischen Zusammenhang von "verdeckten" Tönen.

Dabei verdeckt ein tieferer Ton einen höheren eher als umgekehrt. Deine Kopfschmerzen kommen woanders her .

 

[Vero]

Probiere einfach mal mit TTTon, ob Du bei 40Hz überhaupt noch etwas anderes als Windgeräusche aus dem Lautsprecher hörst.

Nein. Bei der Fraunhoher-mp3-Idee werden die Töne nicht mit codiert, die durch lautere Nachbartöne nicht hörbar sind. Man spricht im akustischen Zusammenhang von "verdeckten" Tönen.

Dabei verdeckt ein tieferer Ton einen höheren eher als umgekehrt. Deine Kopfschmerzen kommen woanders her .

40 Hz stellen fuer meine Lautsprecher(nuBox 681) kein Problem dar. Subjektiv geben sie selbst 25Hz besser wieder als mein ehemaliger nuBox AW-880. Natuerlich bei entsprechender Verstaerkerleistung und Equalizereinstellungen. Wie du schon geschrieben hast muss man hier den Nutzen gegenueber der Belastung abwaegen.

Zurueck zum eigentlichen Thema.
Also ist das falsch was in der Quelle ueber Komprimierung geschrieben wird?

 

[QuixX]

40 Hz stellen fuer meine Lautsprecher(nuBox 681) kein Problem dar. Subjektiv geben sie selbst 25Hz besser wieder als mein ehemaliger nuBox AW-880. Natuerlich bei entsprechender Verstaerkerleistung und Equalizereinstellungen. Wie du schon geschrieben hast muss man hier den Nutzen gegenueber der Belastung abwaegen.

Der bei dem

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-Set abgebildete Subwoofer schaut auch nicht unmittelbar nach 20cm-Lautsprecher aus .

Zurueck zum eigentlichen Thema.
Also ist das falsch was in der Quelle ueber Komprimierung geschrieben wird?

Welche Quelle denn?

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. Beachte den Absatz "Verfahren"

 

[Vero]

Diese Quelle.

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Da steht drin das bei Audiodatenkomprimierung die Grundtöne rausgeschnitten werden um Speicherplatz zu sparen, da das Gehirn sie ja selber simuliert. Allerdings konnte ich noch keine zweite Quelle finden die das bestätigt. Deswegen frag ich dich ja ob das falsch ist was die da schreiben.

Und der Durchmesser der in den nuBox verbauten Tieftonchassis beträgt 21cm.

Korrektur:
Tja. Lesen will gelernt sein. Die besprochene Textstelle bezieht sich nicht wie fälschlicherweise angenommen auf den Residuumeffekt sondern auf Kombinationstöne.
Somit ist die Welt wieder in Ordnung und ich kann meine Verlustbehafteten Formate gewissenlos weiterhören.:coolblue:

 

[QuixX]

Diese Quelle.

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Da steht drin das bei Audiodatenkomprimierung die Grundtöne rausgeschnitten werden um Speicherplatz zu sparen. Allerdings konnte ich noch keine zweite Quelle finden die das bestätigt. Deswegen frag ich dich ja ob das falsch ist was die da schreiben.

Und der Durchmesser der in den nuBox verbauten Tieftonchassis beträgt 21cm.

Ich finde es nicht. Spezifiziere den Link bitte so, dass ich mit Textsuche hin finde.

Am Besten per PN, denn Violet möchte eine Anlage für ihren Freund.

Edit: Kein Verlust von Bässen bei Digital-Kompression auf der Fiedlerpage auffindbar.

 

[Finch??]

Kennt jemand ne günstigere Alternative zum

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?

Ich brauch einen 2-Kanal Subwoofer Verstärker mit Frequenzweiche. Notfalls könnt ich auch nen günstigen Vollverstärker nehmen, ich hab noch Platz an meiner aktiven Weiche. Trotzdem würd ich lieber alles in einem haben. Viel Leistung brauche ich nicht, er soll nur zwei kleine 25er in CB antreiben, die bis knapp 40hz ohne Entzerrung kommen (-3).

Für die zwei Wege Boxen nutze ich erstmal nen 2x6 Watt Verstärker, den ich im Sommer gebastelt habe (Bausatz).

 

[QuixX]

Für die zwei Wege Boxen nutze ich erstmal nen 2x6 Watt Verstärker, den ich im Sommer gebastelt habe (Bausatz).

ich nutze für meine selbst gebastelten Lautsprecher (2x10W, Eigenentwicklung, TDA2010) dies Modul:

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Das steckt ein TDA7293 darin, der von den Werten viel zu gut ist.

Der Tiefpass ist ok, es hat aber entgegen der Beschreibung keinen Hochpass für die Satelliten.

Angetrieben wird ein AWM104.

 

[Finch??]

Module wollt ich eigentlich nicht mehr, mit denen ist man zu abhängig. Ich möcht auch ungern untern Tisch krabbeln, um irgendwas einzustellen.

AWM104? Ich hatte mal seinen großen Bruder, den 124. Für den Preis sind das echt klasse Chassis.

 

[QuixX]

Module wollt ich eigentlich nicht mehr, mit denen ist man zu abhängig. Ich möcht auch ungern untern Tisch krabbeln, um irgendwas einzustellen.

Der Sub wurde vor ein paar Monaten fertig, am Anfang bin ich noch zwei-, dreimal unter den Küchentisch. Man neigt ja dazu, einen neuen Sub bis zur Übelkeit aufzudrehen. Aber jetzt krabbelt da seit Monaten niemand mehr drunter.

AWM104? Ich hatte mal seinen großen Bruder, den 124. Für den Preis sind das echt klasse Chassis.

Yup, Modul und SUB für 100€, das kriegen andere mit der Power nicht hin.

 

[Finch??]

Bei mir ists musikabhängig, wie weit der Sub aufgedreht ist, oder ob er sogar ganz ausbleibt. Zudem müsst ich ein neues Gehäuse bauen, falls ich mal nen andren Verstärker nutzen will.

Beim Selbstbau (Bausatz) wirds mit ner verstellbaren Weiche vermutlich schwer, oder? Ab nächsten Monat hab ich viel Zeit^^

 

[QuixX]

Bei mir ists musikabhängig, wie weit der Sub aufgedreht ist, oder ob er sogar ganz ausbleibt. Zudem müsst ich ein neues Gehäuse bauen, falls ich mal nen andren Verstärker nutzen will.

Beim Selbstbau (Bausatz) wirds mit ner verstellbaren Weiche vermutlich schwer, oder? Ab nächsten Monat hab ich viel Zeit^^

Die Buddytec sind von Ausschnitt eher klein. Größer sägen geht immer .
Verstellbare Weiche findest Du bei "Aktiv-Weiche" mit einem OPV.
Der selbstgebauten Frequenzweiche würde ich mehr zutrauen, als dem Buddytec. Nur kostet ein PCB allein schon mehr, als ein komplettes Buddy-Modul.

Hier der 2x10W:

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[Finch??]

Dann werd ich wohl doch lieber meine aktive Weiche nutzen, auch wenn der Kabelsalat mich jetzt schon tierisch nervt.

Kennst du nen kompakten Verstärkerbausatz mit >2x80 Watt, der für Subwoofer was taugt?

Mein kleiner 2x6 Watt (5 Watt bei 0,5% Klirr) sieht so aus:

(Ich hab ihn gestern kurz getestet, deswegen hängt da ein zerschnittenes Klinkenkabel dran)

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[QuixX]

Kennst du nen kompakten Verstärkerbausatz mit >2x80 Watt, der für Subwoofer was taugt?

Schau Dir mal an, was EBay bei TDA7293 ausspuckt. Allerdings sind 80W für 6W Satellit overkill.

Mein kleiner 2x6 Watt (5 Watt bei 0,5% Klirr) sieht so aus:

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Darum muss man das PCB selber machen. Kühlkörper, Buchsen und Bedienelemente müssen ein Alublech sein, sonst wird's Bastelkram.

 

[Finch??]

Allerdings sind 80W für 6W Satellit overkill.

Das kleine Teil ist nur fürn Anfang. Früher oder später wird ein größerer Verstärker die Satelliten betreiben.

Bastelkram.

Mehr sollte es auch nicht sein. Diesen 13€ Verstärker habe ich nur zum Test für mein mobiles System gebaut. Mehr als funktionieren sollte er gar nicht.


Eine Stereoendstufe auf der Basis vom TDA7293 kommt mich ohne Gehäuse auch auf über 100€. Da kann ich eigentlich gleich aufs APA-150 zurück greifen, und hab sogar noch ne halbwegs vernünftige Weiche^^

 

[QuixX]

Das kleine Teil ist nur fürn Anfang. Früher oder später wird ein größerer Verstärker die Satelliten betreiben.



Mehr sollte es auch nicht sein. Diesen 13€ Verstärker habe ich nur zum Test für mein mobiles System gebaut. Mehr als funktionieren sollte er gar nicht.

Ach so. Mein 2x10W ist die endgültige Lösung, die zusammen mit dem Heco-Koaxial-Boxen klanglich wohl ziemlich alles schlägt, was man an Böxlein an einen Küchenlaptop hängen kann. Ich habe den Sound einfach nicht ertragen, wenn meine Frau sich klanglich mit ihren Freunden austauscht. Auch war eine möglichst flache dennoch nicht bilderartige Lösung gefragt. Irgendwelche Creativ oder dergleichen hätten halb in meinem Teller gestanden.

Eine Stereoendstufe auf der Basis vom TDA7293 kommt mich ohne Gehäuse auch auf über 100€. Da kann ich eigentlich gleich aufs APA-150 zurück greifen, und hab sogar noch ne halbwegs vernünftige Weiche^^

Nur das der TDA7293 Traumwerte hat. 0,005% @ 5W !

 

[Finch??]

Ja gut, erzähl das mit den Klirrwerten mal meinen Röhren :fresse:


Ich hab ja noch ein paar Tage Zeit. Sobald die Subs und Sats fertig sind, kann ich mich um die Verstärker kümmern. Solange müssen Übergangslösungen herhalten.

Am schwersten wird ohnehin die Weiche, die wird mich ein paar Tage beschäftigen...

 

[QuixX]

Ja gut, erzähl das mit den Klirrwerten mal meinen Röhren :fresse:

Ich habe Nachrichtentechnik studiert. Ich habe noch exakt zwei Röhren im Haushalt.

-Schlafzimmerfernseher
-Hughes&Kettner Tubefactor Gitarrenvorverstärker (1xECC83)

Nichts verzerrt so geil und so früh wie eine Audio-Rohre.

Um nicht zu übertreiben wählt man zum Hören nicht nochmal mehr Verzerrung als im Studio beim Abmischen für optimal befunden.
Da war schließlich ein Tonmeister am Werk. Auf Transistor-Abhöre. Röhre hat da keiner mehr. Absolut keiner.

HiFi: Hohe Wiedergabetreue. Nicht dazu dichten.

 

[Finch??]

Dass Röhren technisch Lichtjahre von Transen entfernt sind, weiß ich.

Nach zwei Wochen gegeneinanderhören hab ich mich aber trotzdem mal für die Röhren entschieden. Der Sinn von Hifi ist ja nicht an technisch perfekten Geräten zu hören, der eigene Geschmack macht sehr viel aus. Nicht umsonst gibt es unendlich viele Lautsprecher in der s.g. "Referenzklasse", die alle ein wenig anders klingen, und jeder einen anderen favorisiert. Messwerte sind nicht alles.

Mein Nachrichtentechnik Studium fängt (hoffentlich) im Sommer an.

edit: Außerdem hört das Auge ja mit, und es gibt nichts Schöneres als glühende Röhren im abgedunkelten Hörraum

 

[QuixX]

Nach zwei Wochen gegeneinanderhören hab ich mich aber trotzdem mal für die Röhren entschieden.

Nicht jeder hat geschulte Ohren. Wenn Du nebenbei mit jemand gequatscht hättest, dann wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass bei gleicher Leistung der Röhrenverstärker mehr Anbrüllen erfordert hätte.

Der Sinn von Hifi ist ja nicht an technisch perfekten Geräten zu hören,

Dann ist mein Englisch Kacke.

der eigene Geschmack macht sehr viel aus. Nicht umsonst gibt es unendlich viele Lautsprecher in der s.g. "Referenzklasse", die alle ein wenig anders klingen, und jeder einen anderen favorisiert. Messwerte sind nicht alles.

Leider klingen alle guten Transistorverstärker gleich. Und kein Lautsprecher wie der andere. (Sind wir wieder beim Thema?)
Glaube uns doch, die wir das studiert haben.

Die Transistorverstärker klingen deshalb alle gleich, weil sie alle "wiedergabetreu" sind.

Der Elektroakustik-Prof sagte:" ...und dann findet der Boxenkäufer womöglich die Boxen am besten, die den Fehler seiner bisherigen Boxen noch ausgeprägter hatten".

Und glaube mir, der wusste wovon er redet.

Mein Nachrichtentechnik Studium fängt (hoffentlich) im Sommer an.

Bei uns gingen alle Studiengänge im WS los.

edit: Außerdem hört das Auge ja mit,

Deshalb und nur deshalb hören die Supernasen ja auch Unterschiede zwischen Oel-Prinz- und China-Kabel.

und es gibt nichts Schöneres als glühende Röhren im abgedunkelten Hörraum

Kaminfeuer topt das.

Ich meinte übrigens den:

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[KeKs]

Ich bin eigentlich immer der Meinung gewesen, HiFi anlagen sollten neutral klingen... :fresse:

Anders bei Instrumentenverstärkern mit Röhrenbestückung, die sollen durchaus einen eigenen Klangcharakter haben, das macht den Verstärker ja auch aus. Wenn da in der HiFi Anlage noch was dazu kommt, dann ist das nicht mehr das, was im Tonstudio aufgenommen wurde.

 

[Finch??]

...und es geht wieder los.

Ab jetzt unterdrücke ich meinen eigenen Geschmack zugunsten absoluter Klangtreue.

Diese Aussage darfst du gerne wieder bis ins kleinste Detail auseinander nehmen und unnötig kommentieren.

Die Röhren werf ich auch raus und stell mir ein Kaminfeuer aufs Rack, dann klingt es eventuell noch besser.

Ich halt mich ab jetzt aus dem Thema hier raus. Bist ja eh der Einzige, der außer mir noch mitschreibt. Da fällts mir auch nicht schwer.