wow anfangen

kann mich Bongos und den anderen nur anschließen...auch ich würde empfehlen garnicht erst anzufangen. Es amcht zwar Spass und alles, letztendlich sehe ich es jetzt im Rückblick aber als Zeitverschwendung an, für die noch viel Geld ausgegeben wurde.
 
Aber ich denke ich kann mich da zimmlich gut einschätzen von meiner Spielart her.Ich bin(und werde ^^) nicht süchtig.


ich habe wow auch ne zeitlang gespielt bis lvl 40 glaub ich war das.das spiel mach spass keine frage aber es gibt sehr viele menschen die draußen keine aufmerksamkeit bekommen einen helden in wow spielen und sie das spiel glücklich macht.die jungs von blizzard haben sie schon was dabei gedahct als sie wow rausgebracht haben würde das spiel nach ein 2 monaten langweilig werden und es gäbe nichts mehr zu tun wer würde dann noch spielen und dafür zahlen?deshalb ist es gezielt darauf ausgelegt das es immer was zu tun gibt egal ob quest talente berufe etc die liste ist lang und blizzard steinreich. ich kann mir gut vorstellen das die mitarbeiter beziehungsweise deren kinder kein wow zu hause stehen haben ironie:confused:
ich habe mit wow aufgehört nicht weil ich süchtig war weil ich gesehen habe wie ein kumpel von mir daueron war und ich nicht so oft online war das sich zwölf euro im monat für dieses spiel lohnen würde. es ist nicht viel aber auf dauer lohnt es sich nicht. ich hab nahc nen halben jahr und lvl 40 aufgehört andere wären da wohl schon level 80 aber mich hat es nicht gestört. habe mich nur gefragt was ich von dem investierten geld gehabt habe.es wäre besser gewesen dieses geld jemanden zu geben der es wirklich nötig hat sprich es besser anzulegen.ich finde es sowieso irgendwie krank leute davon zu überzeugen monatlich für ein spiel zu bezahlen für etwas virtuelles was gar nicht da ist.nachdem man dann nach 4 jahren aufhört, sieht man wieviel zeit man verloren hat, was aus einem geworden ist und man den bezug zum real live verloren hat.denn richtige wow spieler haben kein real live ich war nie in ner gilde gewesen vielleicht wäre ich dann süchtig hab mir immer paar leute gesucht für inis und zum questen aber für mich hat sich das geld nicht rentiert wenn ich nur 2-3 mal die woche für 2 stunden spiele.

mein persönlicher tip unternimm was mit freunden suche dir eine freundin und habe spass denn das wahre leben genießt man nicht vor dem bildschirm

anbei noch nen link:

grüße
 
Wer noch WoW daddelt oder daddel will ist selber schuld. Alleine die Grafik von WoW ist mitlerweile nur noch schlecht (wen wunderts ist ja auch schon Jahre alt das Game).
Dann diese bezahlerei monatlich um überhaubt spielen zu können.
Gibt soooo viele Games auf dem Markt, die kaufe ich mir und kann die Spielen wann immer ich will ohne noch andauernd bezahlen zu müßen.
Als weiteres großes Minus, für einige Quests MUSS ich mit anderen Leuten zusammen spielen um die überhaubt schaffen zu können, wie dämlich ist das denn?
Das gilt aber alles nicht nur für WoW (mal abgesehen von der übelsten Grafik) auch HDRO online sein hier zu nenne und es gibt ja noch einige andere.
Generell sind mir Spiele lieber, wo ich mal ne halbe Stunde nen spielchen machen kann und gut ist.
Bei WoW lohnt es sich doch nicht einmal wegen der halben Stunde das Spiel zu starten.
 
hehe ich komme hier in ein WOW FORUM um etwas zu erfahren und ihr meint fangt es nicht an ^^ nice


ist es so das ich mir:
zuerst das spiel kaufen mus ( 15 euro)
dan noch einen account d. h. eine prepaid karte 13 euro?

Hallo

Wenn du das Spiel im Laden kaufst hast du inklusive 1 Monat gratis danach must dir diese Time Cards kaufen.:-D
Ich wünsche dir viel Spaß im Game und wen du PvE Server zocken willst sag Bescheid.:rulez:
Denn ich bin dort 24 Stunden am Tag unterwegs:coolblue:
Das letzte sollte ein Scherz sein :D


EDIT (autom. Beitragszusammenführung):


kann mich Bongos und den anderen nur anschließen...auch ich würde empfehlen garnicht erst anzufangen. Es amcht zwar Spass und alles, letztendlich sehe ich es jetzt im Rückblick aber als Zeitverschwendung an, für die noch viel Geld ausgegeben wurde.

Ich finde eure Beratungen mehr als schlecht das ist ein 14 jähriges Kind das gerne ein Spiel spielen will und auch ein Kind das Eltern hat die auf ihm ein Auge werfen .
Kommt ihr euch nicht wie eure Eltern vor????
Im leben schön alles mitmachen und nachher denn eigenen Kindern einreden wollen das das schlecht ist oder das sie es nicht machen sollen
Es ist schön und gut jemanden ein Tipp zu geben aber Schluss endlich muss jeder Mensch für sich ausprobieren was ihm reizt oder interessiert denn sonst wird er NIE wissen ob er was großartiges verpasst hat oder nicht.
Und dazu muss man sich vor die Nase halten das jeder Mensch ein Individuum für sich ist und somit Gott sei Dank ein eigenständiges denken hat.
Ich finde eure Beratungen mehr als schlecht das ist ein 14 jähriges Kind das gerne ein Spiel spielen will und auch ein Kind das Eltern hat die auf ihm ein Auge werfen .
Kommt ihr euch nicht wie eure Eltern vor????
Im leben schön alles mitmachen und nachher denn eigenen Kindern einreden wollen das das schlecht ist oder das sie es nicht machen sollen
Es ist schön und gut jemanden ein Tipp zu geben aber Schluss endlich muss jeder Mensch für sich ausprobieren was ihm reizt oder interessiert denn sonst wird er NIE wissen ob er was großartiges verpasst hat oder nicht.
Und dazu muss man sich vor die Nase halten das jeder Mensch ein Individuum für sich ist und somit Gott sei Dank ein eigenständiges denken hat.
Ich habe in MMOS Leute kennengelernt von 14 bis 50 und muss aus meiner Erfahrung sagen es gab darunter 14 jährige die ernster und reifer im Denken wahren als manche 35 jährige
 
Zuletzt bearbeitet:
Wer noch WoW daddelt oder daddel will ist selber schuld. Alleine die Grafik von WoW ist mitlerweile nur noch schlecht (wen wunderts ist ja auch schon Jahre alt das Game).

Und? Die Grafik ist etwas älter aber nicht schlecht! Deiner Aussage nach zu urteilen würdest du keine "älteren" Spiele mehr spielen, deren Grafik nicht mehr das Neuste ist? - Bringt mich etwas zum schmunzeln :) Sag das mal z.b. zu einem Diablo2 Spieler :)

Als weiteres großes Minus, für einige Quests MUSS ich mit anderen Leuten zusammen spielen um die überhaubt schaffen zu können, wie dämlich ist das denn?

Auch falsch. Mittlerweile kannste ALLE normalen Gruppenquests Quests auch alleine meistern.

Generell sind mir Spiele lieber, wo ich mal ne halbe Stunde nen spielchen machen kann und gut ist.
Bei WoW lohnt es sich doch nicht einmal wegen der halben Stunde das Spiel zu starten.

Auslegungssache. Für ein Spiel monatlich zu zahlen ist so eine sache. Wer es bezahlen will, dann soll er es machen. Aber dafür bekommt man in diesem Spiel auch einiges geboten und 24/7 Support zu jeder Zeit ingame! Dazu noch kostenlose specials und Veransaltungen! Was man davon halten mag sei jedem Selbst überlassen...

Zum Thema Sucht: Ja, ich kenne viele Leute die praktisch in dem Spiel leben und sich nicht mehr wie nötig mit ihrem RL Beschäftigen.
Ich selbst habe es gespielt und sehr viel Zeit dort reingesteckt mit Raids verbracht, aber es hat sehr viel Spass gemacht bis zu einem gewissen Punkt.
Den Grund zum letztendlichen Aufhören hatte ich ja schon in einem anderen Thread geschrieben.

MFG
Erazor.

Ich habe in MMOS Leute kennengelernt von 14 bis 50 und muss aus meiner Erfahrung sagen es gab darunter 14 jährige die ernster und reifer im Denken wahren als manche 35 jährige
Ich habe genau das Gegenteil Festgestellt - mehrfach :)
 
Zuletzt bearbeitet:
@Erazor

Da hast du recht. So alte Games wie D2 spiele ich auch nicht mehr, obwohl ich D2 seinerzeit viel gedaddelt habe.
Ich rüste mein Rechner nicht nach und nach immer auf um dann ein Game zu spielen, was nur eine Auflösung von 800x600 unterstützt wie D2 halt.
Änlich sieht es bei Sacred aus. Hat man erst einmal SacredII angespielt dann kommt SacredI einfach nicht mehr so richtig, so das Spaß nicht mehr so richtig aufkommen mag.
Die Grafik von WoW hat mich nicht einmal angesprochen als das Game brand neu war, sie ist und war mir einfach als würde ich ein Comic lesen/spielen.

Da ich generell nichts davon halte, dass Kinder oder Jugendlich zu viel Zeit am PC sitzen (gilt auch für Fernseher und andere derartige Medien) sind solche Games wie WoW, HDRO usw. für Personen dieses Alters auch sinnfrei.
Meine Tochter (mitlerweile fast 20) durfte früher 1 Stunde am Tag am Rechner verbringen. Ende.
Wenn andere Eltern meinen ihre Kids sollen/können den halben oder auch den ganzen Tag vorm Rechner sitzen, ist das ihre Sache.
 
Da ich generell nichts davon halte, dass Kinder oder Jugendlich zu viel Zeit am PC sitzen (gilt auch für Fernseher und andere derartige Medien) sind solche Games wie WoW, HDRO usw. für Personen dieses Alters auch sinn frei.
Meine Tochter (mittlerweile fast 20) durfte früher 1 Stunde am Tag am Rechner verbringen. Ende.
Wenn andere Eltern meinen ihre Kids sollen/können den halben oder auch den ganzen Tag vorm Rechner sitzen, ist das ihre Sache.
Ich halte diese Erziehungsmethode ala. "Du darfst max. 1 Stunde dies oder jenes" für absolut Sinn frei.
Sollte man den Kindern nicht beibringen selber Verantwortung zu übernehmen, so das sie selber in der Lage sind den PC auszuschalten?

Verbietest du deinem Kind ( mag jetzt bei deiner Tocher anders sein, ist ja generell bei Jungs und Mädchen anders), dann stellt der PC immer einen unausgelebten Reiz dar... bis man Irgendwann zu dem Punkt kommt wo das Kind 18 wird und entweder kein Interesse mehr an dem Medium hat oder in eine extreme verfällt die es vorher nicht gehabt hätte.

Dabei spielt Natürlich auch die Soziale Rolle der Eltern ein großer Punkt, vorallem wie sie selber im Leben gefestigt sind.

Jedenfalls finde Ich man sollte in einem Zeitalter der Informatik das Hauptmedium Niemanden mehr verbieten.
Immerhin ist PC soviel mehr als nur PC Spielen, und man kann wirklich viele Kreative Dinge machen.

Ich bin froh das Ich nicht nach dem "Du darfst max. X Stunde" am PC sitzen erzogen wurde, sonst würde Ich heute mit sicherheit nicht programmieren und ein Studium im Bereich Informatik anstreben ( da zumindest in meiner Schullaufbahn noch vor einigen Jahren der Bereich Informatik 0 gefördert wurde, und man sich so alles Im Keller selbst beigebracht hat ).
 
@uhu

Wenn ich so zurück denke an meine Schulzeit, dann gab es früher gerade mal ein oder zwei übergewichtige in einer Klasse. Wenn ich heute so in die Schule schaue, sieht es genau anderst aus.
Woran liegt das?!
Zum einen verbringen heute Kinder und Jugendlich viel Zeit damit vor einem Rechner oder Gamestadio zu sitzen. Ebenfalls wird viel Zeit mit fersehen verbracht. Körperliche Bewegung oder gar Sport bleibt auf der Strecke.
Resultat daraus, übergewichtige Kinder und Jugendliche mit Gelenk und Kreislaufproblemen wie ein 50 jähriger.
Wer sich wie in deinem Fall mit Informatik beschäfftigen will, kann dies ja tun, aber ich weis nicht, was WoW mit informatik zu tun hat?!

Ich will nicht alles hoch halten wie es früher so gemacht wurde, aber die angesprochenen Gewichtsprobleme sowie mangelnde soziale Strukturen bei heutigen Kids geben mir da sicher recht.
Dazu kommt die gewaltbereitschafft, Komasaufen, Drogen und und und.
Das 2, 3 oder mehr Stunden WoW daddeln pro Tag nicht unbedingt vörderlich sind, für die Endwicklung sollte jedem klar sein.
 
Leute...der Ursprungspost ist aus dem Mai diesen Jahres. Ich denke mit speziellen Tips für den TE kommt ihr nun zu spät.
 
Im Gegenzug frag ich dich: Was Hat WoW Mit dicken Kindern zu tun? Wenn die Eltern da nicht drauf achten, sind sie selber schuld. man kann durchaus sich oft mit dem PC (und WoW) beschäftigen auch ohne das die Kids dick werden!
Du hast schon recht, früher war das bei weitem nicht so schlimm, jedoch liegt es nicht nur am Freizeitverhalten der Kleinen sondern auch zu einem nicht unerheblichen Teil an den Eltern, da diese oft zu wenig Zeit haben was mit ihren Kids zu unternehmen!
 
Im Gegenzug frag ich dich: Was Hat WoW Mit dicken Kindern zu tun? Wenn die Eltern da nicht drauf achten, sind sie selber schuld. man kann durchaus sich oft mit dem PC (und WoW) beschäftigen auch ohne das die Kids dick werden!
Du hast schon recht, früher war das bei weitem nicht so schlimm, jedoch liegt es nicht nur am Freizeitverhalten der Kleinen sondern auch zu einem nicht unerheblichen Teil an den Eltern, da diese oft zu wenig Zeit haben was mit ihren Kids zu unternehmen!

Richtig und weil viele Kinder halt fast nurnoch Fastfood Essen, weil die Eltern nicht mehr anständig Kochen oder erst garnicth Zuhause sind.

aber die angesprochenen Gewichtsprobleme sowie mangelnde soziale Strukturen bei heutigen Kids geben mir da sicher recht.
Dazu kommt die gewaltbereitschafft, Komasaufen, Drogen und und und.
Das 2, 3 oder mehr Stunden WoW daddeln pro Tag nicht unbedingt vörderlich sind, für die Endwicklung sollte jedem klar sein.
Also liegen die angesprochenen Probleme von dir nicht an WoW, sondern daran das es im Elternhaus keine Sozialen Strukturen gibt.
Ich finde das spielen von WoW übrigens deutlich besser als wenn Kinder am Wochenende in der Diskothek abhängen und sich kaputt trinken.

Das 2, 3 oder mehr Stunden WoW daddeln pro Tag nicht unbedingt vörderlich sind, für die Endwicklung sollte jedem klar sein.

Müssen Hobbys immer mit etwas mit "vörderlich" zutun haben?
Spricht doch nichts dagegen mal 2,3 Stunden Einfach mal abzuschalten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Müssen Hobbys immer mit etwas mit "vörderlich" zutun haben?
Spricht doch nichts dagegen mal 2,3 Stunden Einfach mal abzuschalten.

Vor allem bei dem Leistungsdruck heutzutage sollte man einfach mal das machen worauf man grad lust hat und wenn es auch nur stumpf vor dem PC hocken ist.
Das das nicht zur Regel werden sollte ist klar aber wie Uhu schon sagt, besser als Komasaufen & Schlägereien am Wochenende.
 
Wow ist ein süchtig macher ich habe es 1 Jahr gespielt und es war schwer davon weg zukommen auserdem geht das Spiel in die Brieftasche und es gibt viel bessere kostenlose MMORPG.
 
nicht nur wow ist ein süchtig macher.ich bin der meinung jedes mmorpg ist ein süchtig macher. diese spiele werden so entwickelt damit der spieler möglichst lange an seinem account gebunden ist. es wäre doch ein verlust geschäft für die entwickler, wenn es plötzlich in wow gar nichts mehr zu tun gibt und man schon alles gemacht und erreicht hat, was man nur erreichen kann.das spiel würde langweilig werden und in diesem fall, blizzard würde millionen von zahlenden kunden verlieren.ein online rpg muss darauf spezialisiert sein den kunden möglichst lange am spiel zu binden.alleine die tatsache das man bei wow so und soviel gold braucht um sich ein flugtier etc zu kaufen, zeigt doch das man sich über mehrere monate ans spiel binden muss um das zu erreichen.es wäre ja blöd wenn von anfang an alles schon da wär und die ingame preise für die ganzen gegenstände sind gewollt so hoch angesetzt.ich bin ja der meinung wow ist so ne art sekte selbst wenn man nicht mehr spielt, haben die noch die email und man wird vollgespammt ob man nicht für 10 tage oder so wieder spielen will und es sich nochmal überlegen wirklich aber ganz wirklich aufzuhören.die tatsache das wenn man sein account löschen will, und blizzard einen darauf hinweisen tut ob man nicht vorher mit den support darüber reden will warum man aufhört hat mich schmunzeln lassen. psychater und seelsorger bei blizzard im haus die einem eine gehirnwäsche unterziehen???du sollst kein anderes spiel neben wow spielen, du darfst kein reales leben haben wow ist nun dein neues ich dein neues leben?
ich würde gerne wissen was für leute bei blizzard arbeiten in bezug auf das online gaming gegen deren offline spiele habe ich nichts die sind und waren immer von sehr guter qualität.man sollte wissen wieviel man konsumiert das gilt nicht nur fürs spielen ich könnte natürlich jetzt auch mir nächtelange mw2 gefechte liefern aber das leben ist zu kurz um es an einem spiel festzulegen.spiele sind ne nette nebenbeschäftigung aber man sollte es nicht übertreiben damit in dem sinne bringt doch mal nen offline wow raus blizzard, auf 3 dl blu ray disks
 
Zuletzt bearbeitet:
Sorry das ich das hier nochmal ausgrabe,aber ich würd's nicht spielen,habe mal auf Privaten Servern gespielt,meine Freunde haben mich regelrecht aus dem Spiel rausgerissen.Es macht süchtig wie Nikotin oder Alkohol,egal ob man es will,oder nicht!
 
wenn der thread schon wieder up is, sag ich auch mal was dazu :)
kann mich dem o.g nur anschließen.
hab auch mal ein bisschen gedaddelt zum testen und man kann nicht einfach nach einem level aufhören zu zocken.
behaltet euer geld lieber und geht dafür einen trinken (ab 16+) und verbringt nicht die gesamte zeit damit iwelche zwerge zu leveln. ;)
 
wenn der thread schon wieder up is, sag ich auch mal was dazu :)
kann mich dem o.g nur anschließen.
hab auch mal ein bisschen gedaddelt zum testen und man kann nicht einfach nach einem level aufhören zu zocken.
behaltet euer geld lieber und geht dafür einen trinken (ab 16+) und verbringt nicht die gesamte zeit damit iwelche zwerge zu leveln. ;)

so isses - es gibt bessere spiele und weniger sinnfreie zeitvertreibe und wenn man sich sozial abkapseln will geht das sicher auch kostengünstiger.
kurz gesagt: selten erlebt, das um ein so langweiliges spiel so ein wirbel gemacht wird.
 
Na toll schön dich gekannt zu haben,viel spass noch in deiner "Virtuelen Welt"
Dieses Spiel ist Lebensgefährlich es gibt nich umsonst Leute die sich wegen entzug umbringen:(
Abgeshen davon dein Geld fliegt weg wie nix und wen ich yet auch noch anfange die ADDONS mit reinzunehmen und Items hör ich lieber auf...
Meiner meinung nach sollte das in die Liste der Jugendgefährdenden Medien aufgenommen werden aber naja bei sowas ist es egal aber wenns dann mit Killerspielen losgeht... Naja gehört yet nit zum thema.

Das momentan beste Kostenlose is Runes of Magic schauss dir an das wird dir sicherlich gefallen is auch alles kostenlos(bis auf spezialitems) und suchtfrei...
und eine noch bessere empfehlung(auch wens kein MMORPG ist) ist CSS! Ich spiele es schon 2 Jahre und hab keine Langeweile und besitze nebebei mit Freunden einen Clan wir spielen immer gegen abends 2-3 stunden.Und ich versichere dir CSS macht nicht süchtig!

das Video von Runes of Magic is von der Gamescom mit den Entwicklern da siehst du die momentane Chapter 2 Version(die schon raus ist)


Naja is deine entscheidung: LEBEN ODER TOT
mfg Marco
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, man kann auch von anderen Dingen als WoW süchtig werden. Aber, ich kann dir sagen, WoW ist kein gutes Spiel. Ab einem bestimmten Punkt kommst du nur noch weiter, wenn du deine komplette Freizeit in das Spiel investiert, weil es, anders als z.B. bei vernünftigen Spielen wie Ego Shootern nicht auf dein Können ankommt, sondern nur darauf, wieviele Wildschweine du tötest. Das ist so. Zock lieber Ego Shooter, da hat man mehr Spaß, und muss nicht zwangsweise seine komplette Freizeit dafür opfern. Süchtig wird man aber genauso schnell. Un zum Spiele entzug: Man bringt sich nicht selbst um, labbert doch nicht. Es ist aber sehr wahrscheinlich, das du deine Sucht mit etwas anderem kompensierst, z.B. Rauchen, Kiffen etc.
 
@ ole

Es kommt nicht darauf an wieviele Wildschweine du tötest.
Sobald man Lvl 80 ist und ein vernünftiges Equip und eine gute Gilde hat heißt es nurnoch :

- Farmen
- PVP / Arena
- Raiden

Und das den ganzen Tag.
Du stehst in der früh auf , machst deinen PC an , und fängst mit deinen 25 daylies an (Tagesquests die man jeden Tag machen kann)
Dannach gehst du nach Lust und Laune mit deinen Freunden in ein paar Heros (Heroische Instanzen) und checkst hin und wieder mal das AH (Auktionshaus) ab.
Ab Mittag heißts dann Essen und nebenbei farmen und Mats sammeln damit du dir dein Bufffood (Essen das deine Werte erhöht) machen kannst , als Vorbereitung für den Abend ...
So gegen Abend ist es meistens soweit :
DEINE PVP / ARENA M8's sind on !
Yeah , auf gehts mit PVP / Arena.
So nach ca. 4 Stunden , nachdem ihr gelangweilt seit , 200 n00bs gebasht habt und was neues wollt , ist es soweit.
Du triffst dich mit deiner Suchtgilde und ihr geht raiden. Das dann so 6-7 Stunden lang mit vlt. einer kurzen Pinkelpause.
Wenn ihr endlich Arthas down habt , schreit ihr erstmal im TS rum als ob Deutschland Weltmeister geworden ist , und postet ganz Dalaran damit voll ..
Zum jubel zockt ihr die ganze Nacht durch und farmt , angelt , chillt in Dalaran , duelliert euch vor IF / Orgrimmar oder macht Arena / PVP.

Und morgen gehts genauso weiter.

(Ich sprech aus Erfahrung ..)

Nix Wildschweine alter , das haste warscheinlich von SouthPark .. :hmm:

Also wenn ihr euer RL bevorzugt , nimmt lieber Drogen als mit WoW anzufangen , das macht euer Leben genauso kaputt ..
Und jeder der mir jetz mit "Jo , du kannst auch in WoW gut sein ohne ein Suchti zu sein" - "Nein , kann man nicht , du kackl0w"

Pz , Tipsyy
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch wenn etwas direkt, gut ausgedrückt.
Ich denke, wer unbedingt ein MMORPG will, der sollte sich die Zeit erstmal mit RoM oder ähnlichem vertreiben, und auf GW2 warten.
 
ich hab wow mal ein par tage getestet und ich finde es scheiße!

...musste einfach mal raus:D


Das ist so gut, dass ich's quote und unterschreibe. Weil's genau das aussagt, sich WoW mir in wenigen Tagen Test präsentierte. Als der Müll, der es ist.


Die, denen es gefällt.. denen geht es dann so, wie xoxo.Tipsy ein paar Posts vorher sagte. Ziemlich viel gesehen bei (ehemaligen) Bekannten.


Und : Auch andere MMORPGS können süchtig machen, auch das hier schon erwähnte RoM...
 

Online-Statistiken

Zurzeit aktive Mitglieder
0
Zurzeit aktive Gäste
88
Besucher gesamt
88

Beliebte Forum-Themen

X
Keine passende Antwort gefunden?