FSB - Intel und AMD vergleichbar?

[Rho Leonis]

Hallo Leute,

ich hab die nette Aufgabe, Leistungskriterien von verschiedenen CPU zu vergleichen. Dabei ist mir aufgefallen, dass der FSB-Bustakt schlecht zu vergleichen ist, da AMD und Intel unterschiedliche Verfahren einsetzt. Während AMD Hypertransport einsetzt, ist der Intel-FSB "quadpumped". Wie ich bisher gelesen habe, müsste ich bei AMD den Takt durch 2, bei Intel durch 4 teilen, um auf den physikalischen Takt zu kommen. Korrekt soweit?
Viel entscheidender ist für mich allerdings die Frage, welcher Takt in der Praxis entscheidend ist, der physikalische oder der Datentakt und wie die Werte miteinander vergleichbar sind. Ist beispielsweise ein 2000-MHz-Hypertransport-Takt effektiv schneller als ein 1066-MHz-quadpumped-Takt?

Ich bin für jeden Hinweis dankbar...

 

[Gelöschter Nutzer 211]

AMDs Hypertransport IST KEIN FSB!

Das ist ein Apfel/Birnen-Vergleich. Die Taktraten sind nicht vergleichbar.

 

[Rho Leonis]

Okay, gehen wir das ganze mal der Reihe nach an. Es handelt sich doch wohl um externe Busse zur CPU, oder nicht?! Insofern besteht doch schon eine gewisse Vergleichbarkeit.
Dabei fällt mir ein: Was macht denn dann einen FSB aus, wenn der externe Takt einer AMD-CPU keiner ist? Oder anders gefragt: Was fehlt dem Bus, dass er sich nicht FSB nennen darf?
Kann sein, dass mir diesbezüglich die inhaltliche Tiefe fehlt, aber der Verweis auf Äpfel und Birnen hiflt mir da wenig.... Eine genauere Erklärung wäre also nützlich.

 

[Gelöschter Nutzer 211]

Nein!
Also nochmal, bei dem Hypertransport-Link handelt es sich NICHT um einen Bus.
Hypertransport ist in einer Baum-Struktur organisiert.
Und ich weiß nicht wo du deine 2000 MHz her hast, aber der zur Zeit maximale Hypertransport-Takt liegt bei 1400 MHz und ist bei aktuellen AMD-Plattformen meistens bei 1000 MHz.
Wie diesen 2000 Marketing-MHz zustandekommen weiß ich nicht.
Es könnte z.B. sein, dass der Up- und Downlink zusammengezählt wurde.
Vielleicht wurde aber auch einfach die Tatsache, dass 2 Datenpakete (DDR) übertragen werden genutzt, damit man den theoretisch effektiven Takt auf 2000 MHz festsetzen kann.

Bei 1 GHz (und 32 Bit) ergibt sich jedenfalls eine Bandbreite von ca. 8 GB/s gleichzeitig in beide Richtungen.


Der aktuelle FSB (ein klassischer Bus im Gegensatz zu AMD) von Intel ist quadpumped, was soviel heisst, dass 4 Datenpakete pro Takt übertragen werden. (ähnlich wie beim DDR2-Ram)
Das heisst aber nicht, dass der Takt vier mal so hoch ist.
Aber Intel gibt halt lieber 1066 theorethisch effektive MHz anstatt 266 reale MHz beim FSB an. D.h. der TAKT liegt nicht bei 1066, sondern bei 266 MHz.
Das entspricht übrigens einem threoretisch maximalen Datendurchsatz von 8,5 GB/s. (nur in eine Richtung)


Bei beiden Techniken wird aber das theoretische Maximum nicht erreicht, da z.B. neben der Nutzdaten auch Kontrolldaten übertagen werden müssen.
Bei Intel dürfte die reale Bandbreite aber unter der von AMDs Hypertransport liegen.
Mit Hypertransport können in beide Richtungen gleichzeitig mit voller Bandbreite übertagen werden im Gegensatz zum FSB.
Außerdem spielt neben der Bandbreite auch noch die Latenz eine wichtige Rolle. In dem Fall ist der Hypertransport auch deutlich überlegen, da diese dort aufgrund von guten Priorisierungsmöglichkeiten sehr niedrig ist.
Also von Vergleichbarkeit kann man hier nie und nimmer reden.


Also, du kannst beides nicht miteinander anhand von irgendwelchen Taktraten vergleichen. Da kannst du gleich einen Celeron mit einem Core 2 Quad anhand der Taktfrequenz vergleichen.

Der Celeron dürfte dabei der FSB und der C2Q der Hypertransport sein.
Das soll heissen, Hypertransport ist dem alten FSB haushoch überlegen.

Ich hoffe das ist dir jetzt inhaltlich tief genug.

 

[Rho Leonis]

Nein!
Also nochmal, bei dem Hypertransport-Link handelt es sich NICHT um einen Bus.

Dass Hypertransport an sich kein Bus ist, war mir klar. Dennoch haben sowohl AMD- als auch Intel-CPU externe Busse. Ob man die nun FSB nennt oder nicht, sei mal dahingestellt. Die Taktraten dieser externen Busse sollten miteinander vergleichbar sein. Das Problem an der Sache ist aber, dass die effektive Datenrate mit unterschiedlichen Verfahren beschleunigt wird. Bei AMD kommt als Beschleunigungsverfahren Hypertransport zum Einsatz bei Intel halt die Quampumped-Technologie.

Hypertransport ist in einer Baum-Struktur organisiert.
Und ich weiß nicht wo du deine 2000 MHz her hast, aber der zur Zeit maximale Hypertransport-Takt liegt bei 1400 MHz und ist bei aktuellen AMD-Plattformen meistens bei 1000 MHz.
Wie diesen 2000 Marketing-MHz zustandekommen weiß ich nicht.

In Datenblättern aktueller Online-Händler findet man die 2000 MHz Bustakt für alle CPU ab dem Athlon 64 X2 3800+, so z.B. bei Alternate.

Der aktuelle FSB (ein klassischer Bus im Gegensatz zu AMD) von Intel ist quadpumped, was soviel heisst, dass 4 Datenpakete pro Takt übertragen werden. (ähnlich wie beim DDR2-Ram)
Das heisst aber nicht, dass der Takt vier mal so hoch ist.

Das ist so nicht richtig. Natürlich ist der Takt viermal so hoch wie ohne Quadpumped-Technologie. Allerdings muss man hier unterscheiden zwischen physikalischem Takt und Datentakt. Der Datentakt ist sehr wohl viermal so hoch, denn in einem Takt werden viermal so viele Daten übertragen. Ebenso wie bei DDR-RAM, wo de fakto in einem physikalischen Takt doppelt so viele Daten übertragen werden bei bei SDR-RAM.

Meine Frage war ja gerade, was konkret Hypertransport macht, um den effektiven Datentakt zu erhöhen. Selbst auf AMDs Website findet man dazu nur wenig Auskunft.

 

[Gelöschter Nutzer 211]

Das ist so nicht richtig. Natürlich ist der Takt viermal so hoch wie ohne Quadpumped-Technologie. Allerdings muss man hier unterscheiden zwischen physikalischem Takt und Datentakt. Der Datentakt ist sehr wohl viermal so hoch, denn in einem Takt werden viermal so viele Daten übertragen. Ebenso wie bei DDR-RAM, wo de fakto in einem physikalischen Takt doppelt so viele Daten übertragen werden bei bei SDR-RAM.

Bitte erspar mir deine Belehrungen, ich weiß sehr wohl wie DDR-Ram funktioniert.
"Datentakt", ich weiß nicht wo du diesen Begriff her hast, aber ich glaube, den hast du gerade selber erfunden. Ein besserer Begriff wäre wohl Marketing-Takt. Außer einem physikalischen Takt gibt es keinen anderen Takt.

Blos weil da irgendwo mehrere Daten übertragen werden, heisst das noch lange nicht, dass sich da irgendwo ein Takt erhöht. Du sagst ja selber der physikalische Takt bleibt gleich. Also wieso habe ich das Gefühl, dass du dir den FSB schön reden willst? Intel-Fanatiker?


PS: Ein weiteres Krituerium wegen der schlechten Vergleichbarkeit ist mir eingefallen: Der Bandbreiten-Verbrauch der CPUs ist sehr unterschiedlich.
So brauchte Intel seit dem P4 für die gleiche Leistung wesentlich mehr Bandbreite als es bei AMD der Fall war.

Und noch eins: Dass eben immer größere Datenpakete pro Takt übertragen werden, hat auch seine Schattenseiten. Es stehen nicht immer genau soviele Bits zur Übertragung zur Verfügung, wie verschickt werden können. Da muss dann entweder eine Wartezeit eingelegt werden, oder der Rest mit Datenmüll aufgefüllt werden. Da kann ein starker Overhead entstehen.

Diesen Overhead-Effekt kann man sehr gut bei Grafikkarten beobachten.
Die alte 6800 Ultra hat z.B. 550 MHz Speichertakt und eine 256 Bit Anbindung.
Die neuere 7600 GT hat 750 MHz Speicher, aber nur 128 Bit.
Von der Bandbreite her ist die 6800 Ultra deutlich schneller, aber in Benchmarks war die 7600GT immer einen Tick schneller bzw. gleich schnell und das interessanterweise sogar in extrem speicherlastigen Situationen, wo die 6800 Ultra rein von der Bandbreite her EIGENTLICH einen deutlichen Vorteil haben sollte.

Ein hoher physikalischer Takt ist daher immer besser. Das ist noch ein Grund wieso Hypertransport dem FSB deutlich überlegen ist.

 

[Rho Leonis]

Bitte erspar mir deine Belehrungen, ich weiß sehr wohl wie DDR-Ram funktioniert.

Oha, da hab ich wohl nen wunden Punkt getroffen. Okay, keine Belehrungen mehr. Manche Menschen sind halt unfehlbar.... :fresse:

Außer einem physikalischen Takt gibt es keinen anderen Takt.

Dieser Aussage nach zu urteilen weißt du scheinbar nicht, wie DDR funkioniert. Sinn und Zweck von DDR ist ja gerade, die DATENRATE zu verdoppeln mit demselben physikalischen Takt. Wenn der physikalische Takt alles wäre, hätte man sich das alles sparen können.
Ups, schon wieder ne Belehrung....

Ein hoher physikalischer Takt ist daher immer besser. Das ist noch ein Grund wieso Hypertransport dem FSB deutlich überlegen ist.

Noch so eine sehr fragwürdige Aussage. Is nicht gerade Intel seit neuestem davon abgekehrt, seine Entwicklung NUR in die Erhöhung des physikalischen Taktes zu stecken?!
Und noch zum Thema "Intel-Fanatiker": So eine Behauptung kann nur von jemanden kommen, der Computertechnologie in dogmatische Schubladen steckt. Gerade so jemand bin ich nicht... :bigok:

 

[KeKs]

Wenn Semmel zu diskutieren anfängt, ist er dabei immer etwas energisch, lass dich dadurch nicht beirren, das ist noch kein Streit
Wir wollen ja hier niemanden verjagen.

 

[DagoDuck]

Heiße Diskussion!

Das soll heissen, Hypertransport ist dem alten FSB haushoch überlegen.

Kann man so unterschreiben. Intels Problem ist die Bandbreite. Bei AMDs Desktop-Prozessoren steht ein 1.000 MHz schnelles 16 Bit breites HyperTransport-Interface (Bandbreite: 8 GB/s, 4 GB/s pro Richtung) zur Verfügung. Mit dem Update auf Version 3.0 der HyperTransport-Spezifikation soll die Bandbreite auf 20,8 GB/s erhöht werden.

Denken wir ein bisschen zurück. Der FSB wird bei Intel benötigt, um den Prozessor mit der Northbridge zu verbinden. Dieser Datenbus, der 64 Bit breit ist, kann pro Takt vier Datenpakete übertragen. Er taktet aktuell mit 266 MHz. FSB1066 ist reines Marketing! Der physikalische Takt beträgt trotzdem nur 266 MHz.

Intel möchte demnächst den FSB auf 333 MHz erhöhen bzw. hat es schon getan. Der Desktop-Chipsatz P35 (Bearlake) unterstützt offiziell FSB333. Ein Upgrade auf FSB 400 seitens Intel ist nicht auszuschließen! Möglich ist es.

Bei FSB1066 kann der Datenbus theoretisch 8,5 GB/s an Daten übertragen. Bei FSB1333 sind es schon 10,6 GB/s und bei FSB1600 12,8 GB/s. ABER: Die Bandbreite reicht doch gerade einmal aus, um den Arbeitsspeicher (12,8 GB/s) auszulasten? Der FSB muss heutzutage USB, PCI bzw. PCI-Express-Peripherie, Laufwerke uvm. ansprechen. Und dann kommen noch die Quad-Core-Prozessoren, die untereinander nicht direkt kommunizieren können. Dies geschieht über den FSB, was natürlich viel Performance kostet........

Intel möchte den Speichercontroller auch direkt in den Prozessor integrieren. Stichwort Nehalem. Der Nachfolger des Frontside-Bus' soll Common Platform Architecture (CSI) heißen. Bin schon sehr gespannt darauf.

 

[Rho Leonis]

Also erstmal danke für alle Beiträge. Ich werde die vielen Informationen erstmal sortieren und dann für mich weiterverarbeiten.

Und disktutieren ist ja durchaus nichts Schlechtes. Dafür bin ich immer zu haben....

 

[b2k]

was bedeutet das für den Speicher

nachdem ich den thread gelesen habe frage ich mich jetzt welche RAM-Bausteine ich mindestens benötigen würde, um einen AMD HT-Bus von 1000MHz voll ausnutzen zu können?

die formel für die berechnung habe ich diesem thread entnommen:

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jedoch bin ich mir nicht sicher was ich da beim HT berchen kann, darf ...
und sollen da jetzt 8GB/s rauskommen oder 4GB/s oder stimmt am ende keins von beiden?

mein system werckelt noch mit DDR-RAM, wären da vlt DualChannel PC3200 gar nicht genug? denn die würden ja maximal auf 6,4GB/s kommen.

danke

 

[MaximumGame]

Böööser Threadausgraber :fuchtel:

Die Sache ist die, dass man den HT im normalen Betrieb überhaupt
nicht auslasten kann. Vielleicht, wenn mehrere CPUs
auf einem Board laufen und über HT miteinander
kommunizieren, bei Servern.

Aber du kannst den HT-Link nicht mit möglichst
schnellem Speicher ausreizen, weil der Memory-Controller
eh nur RAM bis zu einer bestimmten Taktrate und damit
Bandbreite, unterstützt.

 

[b2k]

oh gut zu wissen, gibt es eine liste welche taktraten welcher memmory contoller auf den amd cpus nun unterstützt?

also welche wäre das für einen athlon 64 x2 manchester sockel 939


EDIT (autom. Beitragszusammenführung):


hab auch so ein sysprofil

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[MaximumGame]

Dein COntroller unterstützt glaube ich bis 200MHz (DDR-400)

 

[b2k]

cool danke

also einfach 1:1 die taktrate des prozessors, richtig?

 

[Superficiel]

gut, der thread is zwar mitlerweile alt, jedoch besteht weiterhin die frage was für arbeitsspeicher ich benötige. wie ich das verstanden habe benötige ich für einen AMD mit 4000MT/s also DDR2-1066 im dualchannel und für einen intel mit 1333MHz mindestens DDR2-667. liege ich da richtig?

 

[MaximumGame]

Nein, man sollte sich da nicht so am FSB/HT orientieren.
DDR2-800 kannst du mit AMD-CPUs genauso gut verwenden,
wie 1066er mit Intel-CPUs (sofern das Mainboard mitspielt,
der Memory-Controller sitzt bei Intel bekanntlich auf dem Mainboard,
nicht in der CPU)

 

[Superficiel]

aber werde ich da nicht leistungseinbußen haben wenn ich bei amd nur 800MHz habe? also dass es alles geht is klar, aber eben langsamer bei AMD oder sinnlos teurer bei intel, oder?

 

[b2k]

ausser bei intels neuem corei7, da sollte der memory controller jetzt, wie bei amd schon seit langem üblich, in der cpu sitzen

 

[MaximumGame]

800MHz sind mit schnellen CL4 Timings 1066er Speicher gewachsen.
Der Unterschied ist minimal.

 

[PC-Freak-Nasty]

Ja kann ich nur bestätigen.

 

[KoH]

Und für höhere timings auch höhere spannung ?
habe meine RAM´s auf ca 900/950 Mhz laufen und habe 5-5-5-16(18 war standart) und ich überlege ob ich vllt die noch auf 4 runterkriege, nur wie hoch darf die spannung im maximalen sein ?