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Thema: Warum Diskussionsthreads in Streit enden

  1. #1
    Sala Forenkenner
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    Standard Warum Diskussionsthreads in Streit enden


    Ihr kennt das. Alle. Du, ich, wir.


    In einer Diskussion mit verschiedenen Meinungen tendiert ein Thread nach kurzer Zeit dazu, umzukippen. Dies kann man in allen Foren beobachten.
    Wie „umzukippen“? Wie meint der das?


    Ganz einfach:
    a) - Die Diskussion bewegt sich von der Darstellung von Fakten und vom Threadthema selbst weg


    b) - Statt auf die Argumente einzugehen, werden Quellen diskreditiert („schlechtgemacht“), wird der Schreiber eines Standpunktes persönlich angegriffen und beleidigt, werden dessen Argumente völlig ignoriert, werden die Methodik des „Gegners“ oder seine Intention angezweifelt



    Woran liegt das?


    Im Zuge meiner Suche nach möglichen Gründen erscheint mir hier der Schlüsselbegriff „Kognitive Dissonanz“ entscheidend zu sein.


    Kognitive Dissonanz bedeutet:


    Ich weiß, dass der andere mit dem, was er sagt, Recht hat. Dass seine Fakten schlüssiger sind als meine. Dass meine Fakten nicht richtig sein können.


    Aber: ich gebe das nicht zu. Ich WILL das nicht zugeben, schon gar nicht öffentlich. Ein Eingeständnis, ich habe selbst unrecht, lässt mich in einem schlechten Licht dastehen. Zurückstecken wird nicht als Stärke empfunden, sondern als Schwäche. Deshalb muss ich mich davor schützen, AUCH wenn meine Meinung falsch ist bzw. auf unwahren Fakten basiert.


    Ich ignoriere deshalb die Fakten meines Diskussionsgegners, so korrekt sie auch sein mögen. Ich stelle stattdessen seine Quellen in Frage. Ich beleidige meinen Diskussionspartner um davon abzulenken, dass er die besseren Argumente hat.


    Ich habe somit meine Meinung als GLAUBEN manifestiert. Ich GLAUBE, dass ich richtig liege, auch wenn alles gegen mich spricht. Auch wenn 10.000 Wissenschaftler vor mir stehen und mir beweisen: „Du irrst dich“, flüchte ich mich in meinen GLAUBEN um mich selbst davor zu schützen, „Schwäche“ zeigen zu müssen.
    Nur SO gelingt es mir, widersprüchliche Meinungen innerhalb meines Denkens miteinander zu vereinbaren.

    Ein Beispiel wäre der christliche Glaube: Ich kann nicht beweisen, dass Jesus existiert hat (oder Gott etc.), aber das muss so richtig sein, weil: Ich es glaube. Ich habe das so gelernt, also muss es wahr sein. Egal, wie die Fakten liegen, die sind egal.


    Ein etwas realistischeres Beispiel: Ich glaube, alle (hier eine sozial benachteiligte Gruppe einsetzen) sind schlechte Menschen und belasten uns alle. Ich habe das so im Fernsehen/ in den Medien gesehen, die haben das gesagt.


    Kommt jetzt jemand und belegt mit Fakten das Gegenteil, werde ich ihm nicht glauben. Weil es dem, was ich gelernt(!) habe, widerspricht. Ich schiebe mein Wissen auf die Ebene des GLAUBENS und bin dann unangreifbar. Auch wenn es wahr ist, ich werde es nicht glauben. Ich will gar nicht wissen, was mir der Andere erzählt. Weil es meinen GLAUBEN zerstören könnte. Weil ich wieder über mich selbst und meine Meinung nachdenken müsste.





    Die logische Kette ist einfach und nachvollziehbar:


    Wir werden mit Behauptungen „geimpft“ (per Medien) und übernehmen diese Meinungen, wir beginnen, sie zu glauben.
    Selbst wenn anschließend (SPÄTER! Wichtig!) im gleichen Medium eine Gegendarstellung oder Korrektur erfolgt, diesmal mit den ECHTEN Fakten, weichen wir SELTEN von dem ab, was wir ZUERST vermittelt bekommen haben und in unser „Glaubensrepertoire“ übernommen haben. Weil es dissonant ist, weil es voneinander abweicht und uns zu einem Umdenken veranlassen muss. Selbstschutz.


    Dass dies so ist, hat (nicht nur) Politikwissenschaftlicher Brendan Nyhan von der University of Michigan in den Jahren 2005/2006 mittels einer groß angelegten Studie nachgewiesen.


    Andere Studien und Veröffentlichungen zu dem Thema findet ihr in der Literaturliste des entsprechenden Wikipedia-Eintrags „Kognitive Dissonanz“.


    (so z.B. sehr aktuell: C. Tavris, E. Aronson: Ich habe recht, auch wenn ich mich irre: Warum wir fragwürdige Überzeugungen, schlechte Entscheidungen und verletzendes Handeln rechtfertigen. Riemann Verlag 2010)


    Ein weiteres Ergebnis der Studie zeigte: Wer zu Selbstzweifeln neige, sei leichter beeinflussbar und glaubt ungeachtet aller neuen Fakten umso stärker.

    Wer hingegen eher über eine gefestigte Persönlichkeit verfügt, akzeptiert gegenteilige Fakten schneller und ist leichter bereit, darüber nachzudenken.





    Die Bedeutung ist global. Ein allgemeines, menschliches Verhalten.
    Betrifft, da ich ein Mensch bin, demzufolge auch mich. Nur falls jemand der Meinung sein sollte, ich wolle ihr/ihm mit diesem Thread "ans Bein pinkeln" wollen. Ist nicht der Fall.






    Danke an Witschie, der mich mit dem Artikel seines Herren Vaters indirekt auf diese Möglichkeit erst aufmerksam gemacht hat.


    Ebenso Danke an die Leute, die mich durch ihre Art der Diskussionsführung auf die Fragen „Wieso machen die das so? Wieso mache ICH das so? Gibt es einen Grund? Wenn ja, welchen?“ in einem bestimmten, nicht genannten Thread und zur Weiterverfolgung dieser Fragen brachten.

    Das müsste die Antwort sein. Wahrscheinlich.
    Geändert von Sala (27.11.2010 um 15:53 Uhr)

  2. #2
    frontsoldat Findet sich zurecht
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    Hallo sala.
    Hab mit dir direkt noch nicht all zu viel diskutiert...
    Deinen Beitrag zur oben genannten Grundfrage las ich gern.

    Aber eines möchte ich doch noch ergänzen. Egal wie irrsinnig, fadenscheinig oder "unglaubhaft" eine Argumentation eines Diskussionspartner sein sollte, endet ein Diskussionsthread im Streit, liegt das auch an den Leuten die immer und immer wieder auf die Argumente der unglaubwürdig argumentierenden Person eingehen. Ich wie auch andere machen da sicherlich immer den gleichen Fehler und springen auf Beiträge an, die bei zweitem Hinsehen zumeist nur der Provokation dienen.

    Ansonsten Danke für den schönen, wenn auch ungewöhnlichen Beitrag

  3. #3
    Avatar von Mauszilla
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    Finde ich klasse was du da geschrieben hast Sala.

    Hättest du etwas dagegen, wenn man deinen Post kopiert und in anderen Foren einstellt?

    Der sollte im Grunde in jedem Forum gehostet werden... meiner Meinung nach.

  4. #4
    Sala Forenkenner
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    Zitat Zitat von frontsoldat Beitrag anzeigen
    Ich wie auch andere machen da sicherlich immer den gleichen Fehler und springen auf Beiträge an, die bei zweitem Hinsehen zumeist nur der Provokation dienen.
    Jau, das ist mir durchaus bekannt.
    Man kann Threads, deren Inhalt einem nicht passt, auch absichtlich auf diese Weise torpedieren. Die Akteure nennt man dann "Troll".
    Trolle sind so alt wie das Internet selbst.

    Das da oben ist natürlich nur ein Gedankengang. Er soll nicht wissenschaftlich sein (dazu muss man dann eben Fachliteratur konsultieren) und für jeden verständlich zeigen, was uns zu unserem Verhalten bewegt.

    Ein großes Problem ist, Mr. Nyhans Studien auf Deutsch zu lesen. Es gibt sie soweit mir bekannt leider nur auf Englisch plus den engl. Fachbegriffen, das ist für uns Laien z.T. schwer zu verstehen.
    Da wäre dann der genannte Mr. Elliott Aronson, em. Prof. der Univ. of California in SantaCruz vielleicht die bessere Wahl, weil es seine Werke auch auf Deutsch gibt. (E. Aronson Wikilink).

    Anspruch auf Wahrheit des Gesagten erhebe ich nicht, das kann bestimmt auch angegriffen werden.

    @Mauszilla:
    Hiermit verzichte ich auf jedwedes Urheberrecht am 1. Posting dieses Threads "Warum Diskussionsthreads in Streit enden". Feel free to copy.

  5. #5
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    Guter Topic
    Aber ich weiß schon jetzt: Bei der nächsten Streiterei hat diesen Artikel jeder Streitende vergessen, da er sich nicht eingestehen wird, dass auch er unter die von dir genannten Kriterien fällt. Ich glaube, es ist unmöglich, solche Streitereien zu vermeiden, das soll aber wohl auch nicht das Ziel deines Topics sein. War nur ein knapper Anhang

  6. #6
    Tikonteroga Regelmäßiger Besucher
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    Zitat Zitat von Sala Beitrag anzeigen
    Ein etwas realistischeres Beispiel: Ich glaube, alle (hier eine sozial benachteiligte Gruppe einsetzen) sind schlechte Menschen und belasten uns alle. Ich habe das so im Fernsehen/ in den Medien gesehen, die haben das gesagt.

    Kommt jetzt jemand und belegt mit Fakten das Gegenteil, werde ich ihm nicht glauben. Weil es dem, was ich gelernt(!) habe, widerspricht.
    Nunja, es gibt aber auch Fakten die benutzt werden um von der Sache abzulenken.
    Gerne nehme ich hier als Beispiel Statistiken.
    Unsere Politiker machen sowas gerne.

    Und wenn dann jemand versucht die "Quellen schlecht zu machen" (z.B. bei "geschönten"
    Statistiken wie unserer Arbeitslosenquote) hat das m.e. nach nichts mit kognitiver Dissonanz
    zu tun.

    Aber trotzdem ein toller Beitrag.
    Sollte man immer mal verlinken, wenn zwei sich zoffen...

  7. #7
    Avatar von ChiefAlex
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    Ein ganz alter Hut.
    Aber nichtsdestotrotz ein interessantes Thema!

  8. #8
    Avatar von Mauszilla
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    Zitat Zitat von Tikonteroga Beitrag anzeigen
    Nunja, es gibt aber auch Fakten die benutzt werden um von der Sache abzulenken.
    Gerne nehme ich hier als Beispiel Statistiken.
    Nun ja, Statistiken sind auch nicht wirklich Fakten, eher geben sie eine Wahrscheinlichkeit oder Tendenz an. Besonders schwammig werden sie, wenn sie sich auf Umfragen beziehen.

    Wie heißt es doch so schön? Traue nur den Statistiken, die du selbst gefälscht hast

    @Sala
    Thanks for concession

  9. #9
    Sala Forenkenner
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    Hm, Tiko, das war nur ein Beispiel und vielleicht nicht richtig verständlich ausgeführt. Wollte keinen Roman schreiben.
    Es bezieht sich eher auf die fortwährende Mißinformation, also Hetze ohne Faktengrundlage.

    Nyhan stellte fest:
    Fall 1: Gibt man eine Information und zweifelt zeitgleich dieselbe Info an, so werden die Leute von Beginn an kritisch(er) sein.
    Fall 2: Gibt man nur die Information an sich und legt dann später(!) mit der "Wahrheit" nach, so seien die Leute unkritischer der zuerst verbreiteten Meinung gegenüber.

    In Fall 2 haben die Leute die "Falschmeldung" bereits aufgenommen und glauben sie. Selbst wenn später zugegeben wird, dass diese Information falsch war, glauben sie trotzdem weiter daran. Weil die neuen Fakten ihren bereits gebildeten Standpunkt angreifen.

    Das ist das Gefährliche daran. Allerdings arbeiten die Medien tatsächlich so, muss man nur beobachten. Insbesondere Springer tut sich da sehr hervor. Aber nicht nur Springer. Sämtliche öff.-rechtl. Fernsehsender machen das genauso. Gegendarstellungen und Kritiken finden (noch) statt, ja. "Monitor" und "Frontal21" zum Beispiel. Aber zu schlechten Sendeplätzen, wo es nicht so viele erreicht wie um 20:15. Abgesehen von dem oben erklärten Effekt...

    Komishc ist: Alle wollen Fakten, Argmente, Quellen. Aber die Nachrichten nennen keine Quellen. Trotzdem nehmen wir für wahr an, was sie behaupten. Ohne jeden Beleg.
    Diese Machtfülle ist ungeheuer. Vor allem wenn man weiß, dass sämtliche Medien politisch gesteuert sind (inkl. Politiker in den Vorständen und Verwaltungsräten).

    Entferne ich mich damit vom Thema? Eig. nicht, denn der Kern bleibt ja derselbe, es geht um Informationen und die Behandlung dieser. Und ob eine Informationsvermittlung zwischen Medium <-> Mensch oder (wie in Foren) Mensch <-> Mensch stattfindet, ändert ja nichts am Prozess.

    Das Groteske ist:
    Wenn ich eine Meinung habe und nicht von dieser abweichen will oder kann, wie soll dann ein mir "Fremder" das schaffen, wenn ich nicht einmal die Richtigstellungen des medialen Gebers von Falschinformationen glaube?

    Also z.B. ein Politiker der offen zugibt (wie Seehofer), nur die Gesetzesvorschläge der Lobbies zu unterschreiben anstatt selbst Gesetze zu machen.
    Gibt es einen Aufschrei durchs ganze Land? Nein.
    Weil wir es nicht einmal demjenigen, der es wirklich wissen muss glauben wollen... so sehr glauben wir bereits und immer noch an die Demokratie, die uns eingeredet worden ist.
    Das fällt mir selber schwer. Aber wenn man genau hinguckt... hui hui hui...
    Geändert von Sala (28.11.2010 um 13:09 Uhr)

  10. #10
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    Hi Sala, schönes Thema
    Ich kenns ja selbst von mir, dass ich tendenziell dazu neige, einen schorfen Ton in brisanten Topics zuzulegen (auch wenns mir erst im nachhinein auffällt). Ich hab rein garnichts dieses mal auszusetzen () bis auf

    Ich ignoriere deshalb die Fakten meines Diskussionsgegners, so korrekt sie auch sein mögen. Ich stelle stattdessen seine Quellen in Frage. Ich beleidige meinen Diskussionspartner um davon abzulenken, dass er die besseren Argumente hat.
    Das sehe ich nicht so. Es ist eher konsequente Ignoranz der Toleranz. Wenn ich versuche ein Thema / eine Meinung durchzusetzen, tue ich dies mit aller Gewalt. Wenn auf diese Argumente nicht eingegangen wird, da eben beide Parteien nur eine einzige Meinung haben, kann es nurnoch in einer hitzigen Diskussion enden.
    Dazu finde ich es ganz legitim, die Quellen in Frage zu stellen. Schließlich macht das Argumentieren nur Sinn, wenn die Argumente auch hieb- und stichfest sind. Sonst beginnen wir bald darüber zu reden, ob es blaue Elefanten gibt.
    Das mit dem "vom Thema ablenken" fand ich auch sehr interessant. Es macht schon Sinn, dieses Debattiermittel anzuwenden, auch wenn es nervig ist. Aber dafür muss man Rhetorik und Debatten lieben - so wie ich es tue.

    Fass es bitte nicht falsch auf, aber auch in diesem Thread gibt es einige Gegensätze. So kann man nicht einfach verallgemeinern, dass bei einem Diskussionsschwachem PCM-Mitglied gleich zu Ablenkungsmanövern und Beleidigungen gegriffen wird.

    LG: Error

  11. #11
    Sala Forenkenner
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    Hallo.
    Okay, die Quellen betreffend muss ich zustimmen. Das gehört wohl dazu und es war mir selbst nicht ganz geheuer, diesbetreffend so zu schreiben wie oben geschehen. Wollte damit nicht behaupten, eine Kritik sei immer fehl am Platze.

    Wenn eine Quelle kritisiert wird, gehört immer dazu, warum man sie nicht anerkennen will (Siehe das Beispiel in der Gentechnik-Disku. Hatte kein Problem damit, Zafis Quellen auseinanderzunehmen. Aber habe sie nicht einfach als "Unsinn" abgetan "weil Zafi die Quelle ins Spiel brachte und ich nicht seiner Meinung war", sondern auch gesagt, warum ich das tue. Weil seine Quellen nämlich aus der Gentechniklobby selbst stammten, was auf den 1. Blick nicht so leicht zu erkennen war und Nachforschen erforderte.
    Also war das keine Kritik an Zafi oder ein Diskreditieren seiner Person im Sinne der Aussage im 1. Post dieses Threads.

    Derselbe Punkt in dieser Sarrazin-Sache. Der Typ hat mit manchen Dingen die er behauptet, durchaus Recht. Das stimmt (meinerseits subjektiv gesehen).
    Dennoch kann ich ihm aufgrund einiger weniger sachlich richtiger Ansätze nicht zustimmen, denn sein gesamtes Vorgehen ist bestenfalls unethisch.
    Ebenso, wie seine Intention unethisch ist.

    Denn er hat in Talkshows zugegeben (ganz am Rande), dass er das nur macht, "um die Auflage zu steigern", sprich Geld zu verdienen. Persönlich Geld zu generieren mittels pauschaler Hetze gegen "Randgruppen" ist ethisch sehr fragwürdig.
    Selbst wenn alles was er behauptet zu 100% stimmen würde (Tut's nicht, aber nehmen wir mal an, es wäre so) bleibt der schale Geschmack von Selbstbereicherung als Grund.

    Im Rahmen dessen müssen seine korrekten Ausführungen einfach zurücktreten.

    Auf keinen Fall will ich das Thema hier fortführen bzw weiterdiskutieren, das Beispiel soll dir nur zeigen, wie schwierig der Umgang mit den Quellen ist.

    Ich bemühe mich, nicht immer "Recht haben zu wollen", lege jedoch großen Wert darauf, dass mir genau und begründbar erklärt wird, wieso ich "falsch" liege bzw. vor allem, was mir beim Denken an Fehlern unterlaufen ist.
    Durch solches Nachforschen (wie hier) suche ich vor allem nach Gründen dafür, was ich selbst verkehrt mache und wie ich das ändern kann.
    Wenn man sich mit so vielen verschiedenen Quellen rumschlägt (und da sind einige seeeehr merkwürdige dabei ) muss man wirklich aufpassen was man glaubt. Und was nicht.

  12. #12
    Error-Champion Banned
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    Kann man wohl so unterschreiben
    Hinzuzufügen ist wohl, dass jeder seine Meinung unabhängig von Quellen hat.
    Ich persönlich finde Sarrazins Meinungen super, warum dies so ist, kann man nicht wiederlegen durch Quellen bzw ich selbst könnte es auch nicht "beweisen". Es ist halt eine Grundeinstellung.

    Schön dass das hier mal zur Aussprache kommt.

  13. #13
    Avatar von incredible-olf
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    Das Problem an "Meinungen" ist nur das sie ganz oft auf unvollständiger Lektüre fehlerhafter Behauptungen beruhen...wenn man dann tatsächlich mal besser informiert ist als der meinende und der aber nicht glaubt das es so ist, dann kann dies auch zu Verärgerung und damit Streit führen

  14. #14
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    Ich habe somit meine Meinung als GLAUBEN manifestiert. Ich GLAUBE, dass ich richtig liege, auch wenn alles gegen mich spricht. Auch wenn 10.000 Wissenschaftler vor mir stehen und mir beweisen: „Du irrst dich“, flüchte ich mich in meinen GLAUBEN um mich selbst davor zu schützen, „Schwäche“ zeigen zu müssen.
    Nur SO gelingt es mir, widersprüchliche Meinungen innerhalb meines Denkens miteinander zu vereinbaren.
    Dann gehe Scheiße essen, 7 Millionen fliegen können sich nicht irren.

  15. #15
    Sala Forenkenner
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    Zitat Zitat von Error-Champion Beitrag anzeigen
    Kann man wohl so unterschreiben
    Hinzuzufügen ist wohl, dass jeder seine Meinung unabhängig von Quellen hat.
    Ich persönlich finde Sarrazins Meinungen super, warum dies so ist, kann man nicht wiederlegen durch Quellen bzw ich selbst könnte es auch nicht "beweisen". Es ist halt eine Grundeinstellung.

    Schön dass das hier mal zur Aussprache kommt.
    Ja, richtig. Es ist deine Meinung und wir, ich, jeder andere müssen/muss sie respektieren, selbst wenn wir vorher versucht haben.. naja, vielleicht nicht, dich vom Gegenteil überzeugen zu wollen, aber zum darüber Nachdenken zu bewegen.
    Nur weil du anderer Meinung bist, halte ich (oder sonstwer hoffentlich!) dich als Person nicht für einen Deppen.
    Wäre das so, wäre ich der Depp.
    Danke auch.

    Zitat Zitat von incredible-olf Beitrag anzeigen
    Das Problem an "Meinungen" ist nur das sie ganz oft auf unvollständiger Lektüre fehlerhafter Behauptungen beruhen...wenn man dann tatsächlich mal besser informiert ist als der meinende und der aber nicht glaubt das es so ist, dann kann dies auch zu Verärgerung und damit Streit führen
    Dat ist ein Riesenproblem. Oft sind die Theman so komplex.. wir müssten den ganzen Tag lesen und dann erst diskutieren.
    Vom Grundsatz her ist es wohl so, ja. Ganz deiner Meinung.

    Zitat Zitat von BitGNU Beitrag anzeigen
    Dann gehe Scheiße essen, 7 Millionen fliegen können sich nicht irren.
    Das ist etwas, hm, unakademisch, nicht wahr?
    Kommentar erübrigt sich da von selbst

    p.s.: Weil mir zum Thema "Akademiker", das wir neulich hatten, noch ein Detail einfällt, doch eine kleine, allgemeine Ergänzung aus der Nyhan-Studie:

    Akademiker seien ganz besonders "Beratungsresistent" und sehr anfällig für die kognitive Dissonanz.
    Dies vereinbare sich aus der Erkenntnis, dass Akademiker sehr oft mit dem, was sie darstellen, Recht haben.
    Zugleich wüssten sie dies auch, weil sie fachlich fundiert recherchieren.
    Trotzdem, da sie Menschen sind, unterliefen ihnen Fehler.
    Sie hätten zwar öfter(!) "sachlich Recht", aber nicht immer.
    Daraus folge, dass Akademiker in den Fällen, in welchen sie "sachlich Unrecht" hätten, umso beharrlicher auf ihrem Standpunkt bestünden. Selbst wenn dieser eindeutig widerlegt worden sei.

    Also ich glaube das. Man muss dazu nur durch Wissenschaftsmagazine blättern. Wie die Herrschaften dort sich manchmal verbal und sehr subtil die Nase einschlagen, da sind wir hier Waisenknaben.
    Geändert von Sala (01.12.2010 um 22:15 Uhr)

  16. #16
    BitGNU Aktiver Benutzer
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    Zitat Zitat von Sala Beitrag anzeigen
    Das ist etwas, hm, unakademisch, nicht wahr?
    Kommentar erübrigt sich da von selbst
    Naja , das hat damals immer unser Philosophie Lehrer gesagt. Der hatte einen Dr. in Philosophie und Religion. So unakademisch kanns also nicht sein !

  17. #17
    Sala Forenkenner
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    Hab ich ganz OT auch noch ein Bonmot eines unserer Profs:

    Er kommt in den Saal, will sich auf einen freien Platz setzen und entdeckt auf dem Stuhl eine Jacke.
    Nimmt sie, schmeißt sie auf den Boden und setzt sich hin.
    Der neben ihm sitzende Kommilitone sagt deutlich angepisst aber verhalten "Herr Professor, das ist eine 400-Euro-Jacke!"
    Der Prof linst ihn an und fragt trocken "Welcher Idiot gibt 400 Euro für eine Jacke aus?"

    Könnte man vor Lachen sterben, wär ich im Eimer.

  18. #18
    Sala Forenkenner
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    Zitat Zitat von Double Beitrag anzeigen
    Guter Topic
    Aber ich weiß schon jetzt: Bei der nächsten Streiterei hat diesen Artikel jeder Streitende vergessen, da er sich nicht eingestehen wird, dass auch er unter die von dir genannten Kriterien fällt. Ich glaube, es ist unmöglich, solche Streitereien zu vermeiden, das soll aber wohl auch nicht das Ziel deines Topics sein. War nur ein knapper Anhang

    Wie recht du hast

  19. #19
    Avatar von LAX_LAkes
    LAX_LAkes PCMasters Redakteur und Moderator
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    Glaube auch, dass das größte Problem an der Sache ist, dass es keine Wahrheit gibt. Ja, es GIBT keine Wahrheit, um es überspitzt auszudrücken. "Fakten", die man sich durch Lektüre anliest, sind laut dieser Quelle Fakten. Die kann man nicht überprüfen. Wenn man also eine Behauptung aus einer Zeitung mit dem Essay eines Wissenschaftlers "widerlegt" vertraut man der Behauptung des Wissenschaftlers, der ebenso falsch liegen kann. Das Problem ist, dass der Laie nichts überprüfen kann; er kann nur mühselig viele Quellen vereinen und so zu einem URTEIL kommen. Dieses Urteil ist von Person zu Person unterschiedlich. Deshalb kommt es zu Meinungsverschiedenheiten und im Extremfall Streiterei. Es gibt in einer Diskussion keinen, der RECHT oder UNRECHT hat, somit kann man keinem vorwerfen er argumentiere FALSCH. Allerhöchstens kann man beurteilen, wie seriös er selbst Quellen referenziert.

    Deshalb tue ich mich auch schwer, diese "kognitive Dissonanz" zu akzeptieren. Das Phänomen gibt es sicherlich, doch kannst du in den wenigsten Fällen sagen: "Der hat Unrecht und weigert sich es zu akzeptieren.", eben weil du nicht beweisen kannst, dass er Unrecht hat. Polemiker sind unter anderem Leute, die sagen, andere haben in abstrakten Fragen Unrecht. Abstrakte Fragen sind politische wie wir sie hier diskutieren, d.h. Atomkraft ja oder nein zum Beispiel. Es gibt darauf keine Antwort wie auf die mathematische Frage: "Was ist die Summe von 1 und 1?" Es gibt genug Leute, die anderen Vorwerfen, sie seien Böse oder könnten die Wahrheit nicht einsehen, wenn es darum ginge zu erkennen, dass Atomkraft gut/schlecht sei. Leider gibt es darauf keine richtige und keine falsche Antwort.


    Ein Beispiel wäre der christliche Glaube: Ich kann nicht beweisen, dass Jesus existiert hat (oder Gott etc.), aber das muss so richtig sein, weil: Ich es glaube. Ich habe das so gelernt, also muss es wahr sein. Egal, wie die Fakten liegen, die sind egal.
    Finde ich ein unpassendes Beispiel. Gott ist nämlich ebensowenig in seiner Existenz beweisbar, wie seine mangelnde Existenz beweisbar ist. Zu Gott gibt es keine Fakten (ich gehe mal davon aus, dass wir die Schöpfung als symbolisch betrachten). Es gibt keinen Zwang, etwas zu beweisen, wenn man an etwas glaubt. Jemand anders muss MIR beweisen, dass es keinen Gott gibt, damit ich daran glaube, und den Beweis kann es beim christlichen Gott nicht geben, zumindest nicht mit wissenschaftlichen Mitteln, da in der Definition Gottes verankert ist, dass wir ihn nicht beweisen können.

  20. #20
    Avatar von ChiefAlex
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    Zitat Zitat von LAX_LAkes Beitrag anzeigen
    Glaube auch, dass das größte Problem an der Sache ist, dass es keine Wahrheit gibt. Ja, es GIBT keine Wahrheit, um es überspitzt auszudrücken.
    Es gibt deine Wahrheit, ihre Wahrheit, die Wahrheit, und das, was wirklich passiert ist.
    Und das letzte sind die tatsächlichen Geschehnisse. Auf einer Metaebene existiert das, was wirklich passiert ist immer. Aber sobald es Szenen übersteigt, die von genügend Kameras und Mikrophonen aufgezeichnet wurden, verschwimmt das, was wirklich passiert ist immer zu einer der drei anderen Wahrheiten.
    Spoiler:
    Ich liebe Kursivschreibung.


    Zitat Zitat von LAX_LAkes Beitrag anzeigen
    Finde ich ein unpassendes Beispiel. Gott ist nämlich ebensowenig in seiner Existenz beweisbar, wie seine mangelnde Existenz beweisbar ist. Zu Gott gibt es keine Fakten (ich gehe mal davon aus, dass wir die Schöpfung als symbolisch betrachten). [...]
    Stichwort (mangelnde) Falsifizierbarkeit. Aber mit der Diskussion kann man gemütliche Abende bei Wein und Kaminfeuer verbringen.

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    Letzter Beitrag: 25.11.2004, 18:43

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