Warum übertakten nichts für Gamer ist

[rmg_lazy_bone]

EINLEITUNG
Hallo an alle PCMs,

ich bin ja jetzt schon seit ein paar Tagen dabei und muss immer wieder erklären, warum Übertakten nichts bringt, warum der kleinere Prozessor reicht und warum das rausgeschmissenes Geld ist - ebenso wie alle anderen kaufberatenden Mitglieder.

Deswegen würde ich das hier gerne Mal zusammenfassen, mit der Bitte das vielleicht zu markieren o.Ä, damit es in Kaufberatungsthreads einfach verlinkt werden kann.
Vorneweg möchte ich auch darum Bitten, mich bei Fehlern zu korrigieren und vergessene Sachverhalte nachzuliefern. Ich werde versuchen mit eurer Hilfe das Ganze dann Stück für Stück auf ein wirklich gutes, verständliches Niveau zu bringen.

Dabei gehts es mir nicht nur um OC, sondern auch um viele Kerne und die Frage AMD vs. Intel.

Ich werde versuchen alles auf einem allgemeinverständlichen Niveau zu halten, technische Erklärungen (soweit ich dazu in der Lage bin) mit einfließen zu lassen, aber auch zu markieren, damit weniger interessierte das überspringen können.

Ich bitte die technisch versierten Mitglieder entsprechende Vereinfachungen oder Verallgemeinerungen zu akzeptieren. Man sollte sich vor Augen halten:
-Es geht um heutige, neue Rechner.
-Der Thread soll Kaufberatungen vereinfachen. OC- und Hardware-Enthusiasthen sind eher nicht die Zielgruppe.
-Es geht um Gaming.

HAUPTTEIL

Immer wieder wollen Gamer, auf der Suche nach dem Performance-PC schlechthin, zu Intels I7 oder AMDs FX-Modellen zu greifen. Ich möchte nun die Fragen klären, ob der durchschnitts-Gamer CPUs mit mehr als 4Kernen bzw. Threads braucht (AMD FX, Intel I7), ob sich der Aufpreis zum Intel lohnt und ob sich der Aufpreis für eine sog. K-CPU oder Black-Edition CPU (AMD) lohnt.
Dabei beziehen sich die Thesen und Aussagen auf neue Gaming-Rechner. Andere Anwendungen mögen das Blatt wenden. Die mit "Erklärung" markierten Teile könne auch durch technisch weniger interessierte oder leichtgläubige Menschen ignoriert werden .

THESE: AMD liegt in Sachen Gaming-Leistung weit hinter Intel zurück und sollte deswegen bei Gaming-Rechnern eher außen vor gelassen werden.

BEWEIS:

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Dieser Test zeigt sehr gut, dass Bulldozer (aktuelle FX-Architektur) in Spielen nichts gegen (damals) Sandy-Bridge zu sagen hat (gegen heutige Ivy-Bridges demnach auch nicht).

ERKLÄRUNG: Die Schwäche von AMD in Sachen Spieleleistung liegt an folgendem Sachverhalt:
IPC: Die Größe Instructions per Cycle, auf Deutsch Befehle je Takt, gibt an, wie viele Befehle der Prozessor je Takt schafft. Eine Ähnliche Größe ist MIPS, die die Taktzahl mit einbezieht. Wie Wikipedia richtig sagt, ist die Größe augrund der unterschiedlichen Befehlssätze nicht 100%ig aussagekräftig, gibt jedoch einen guten Überblick in der Tabelle:

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Da sieht man, dass ein I7-2600k (SB) bei weniger Takt trotzdem mehr Befehle je Sekunde schafft als der Bulldozer (AMD FX-8150) bei seinem höheren Takt.

MERKE: Wenig Leistung pro Takt muss mit hohen Taktraten ausgeglichen werden. Trotz mehr Takte schafft AMD aber weniger als Intel.





THESE: Viele Kerne bringen Spielen genauso wenig wie viele Schuhe einem Sportler: er kann nun mal nur in 2 Laufen.

BEWEIS:

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Hier sei der Blick auf die beiden Diagramme mit dem Titel "Performancerating Spiele" zu lenken. Hier liegen die Prozessoren mit aktiviertem HTT sogar hinter den selben Kernen ohne HTT. Die mit HTT sind daran zu erkennen, dass hinter dem Namen bei "xC/yT" y (die Anzahl der Threads) gößer als x (die Anzahl der physischen Kerne) ist. Der Intel Core i7-980X, mit 6 physischen und 12 virtuellen Kernen liegt sogar hinter dem I5-2400.

ERKLÄRUNG: Spiele können mit vielen Kernen eher weniger anfangen. Zwar unterstützen die meisten 2 oder 4 Kerne, aber nicht mehr (egal ob real oder virtuell - Stichwort HTT).
HTT (Hyper-Threading-Technology) ist eine Technik, bei der der Prozessor dem System mehr Kerne zeigt, als er hat. Das funktioniert, weil in Programmen für den Prozessor pausen entstehen - z.B. wenn neue Daten aus dem RAM oder sogar von der Festplatte geladen werden müssen. Sowas dauert aus Sicht der CPU ewig. In diese "Freizeit" schiebt der Prozessor einfach schnell ein anderes Programm. Das Ganze wird "Pipelining" genannt. Der Prozessor "sieht" in der Reihe der nächsten Programmschritte (=Pipeline) Pausen und füllt die mit anderen Programmen. Sandy Bridge, Ivy Bridge und Haswell sehen 16, bzw. 12 Schritte voraus. Der als nächstes anstehende Prozess (-teil) wird dann schonmal in den Cache des Prozessors geladen (Cache ist ein Zwischenspeicher des Prozessors), um ihn schneller bearbeiten zu können, wenn es so weit ist. Direkt in die Register des Prozessors (das sind die eigentlichen Prozessorspeicher, also dass, wo der Prozessor die gerade bearbeiteten Daten und Befehle liegen hat) kann der Prozess aber erst, wenn er wirklich dran ist. HTT stellt dem Prozessor nun einige Register doppelt zur Verfügung. Dadurch kann der Prozessor unglaublich schnell zwischen unterschiedlichen Prozessen wechseln. Und da in einem Prozess sehr oft Pausen für entstehen (z.B. warten auf Benutzereingaben oder andere Prozesse etc.), scheint es, als kann der Prozessor tatsächlich mehrere Prozesse parallel bearbeiten. Tatsächlich lädt er zwar 2 Threads gleichzeitig, bearbeit sie aber abwechselnd.

Spiele unterstützen HTT nicht nur nicht bei mehr als 4 Kernen, es stört sie sogar. Deswegen landet ein I7-2600K mit HTT sogar knapp hinter dem gleichen Kern ohne HTT (zugegebener Maßen minimal, aber jedesmal ein bisschen). Der virtuelle 12-Kerner I7-980X kann zwar viel auf einmal, da aber nicht mehr Kerne angesprochen werden als bei dem I5, landet er aber hinter dem I5 (ältere Architektur).

MERKE: Wichtiger als viele Kerne ist für Spiele viel Leistung auf den ersten 2-4 Kernen.


THESE: OC bringt in Spielen keine spürbare Mehrleistung.

BEWEIS:

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Es sind jeweils 5 Einträge zu sehen: jeweils 2 Mal ein Haswell I5 mit GTX760 und GTX660ti, sowie ein Ivy-bridge I5 mit GTX660ti. Die Haswells sind jeweils einmal auf Basistakt und einmal auf 4,6GHz (+20%) übertaktet.
Es zeigt sich sehr gut, dass die meisten Spiele einfach keinen oder nur einen minimalen Vorteil aus den übertakteten CPUs ziehen. Einzige Ausnahme hier ist Hitman, wo bis zu 5 FPS drin sind. Allerdings sind auch die Standard-Versionen über den 30fps, die oft als Grenze für flüssiges Spielen gelten, ja sie verdoppeln das sogar und laufen in unkritischen Bereichen über 60fps.
Nur eins von diesen 3 Spielen zeigt also einen Performance-Gewinn, und das auch nur im einstelligen Bereich (8,3%). Gleichzeitig kostet eine K-Version 15€ Aufpreis, sogar 30€ mehr als die nächstkleinere verion, die nur 0,2GHz abspeckt.
Die GTX760, die in 2 von 3 Spielen mindesten 10fps mehr bringt, kostet etwa 25e mehr (preiswerteste GTX660ti zu preiswerteste GTX760).

ERKLÄRUNG: Die Erklärung ist auch der Grund, warum CPU-Tests heutzutage bei Spielen in hoher und niedriger Auflösung gemacht werden: Weil bei normaler Auflösung die Grafikkarte der limitierende Faktor ist. Wer also eine GTX690 kauft, wird wohl kaum bei minimalen Settings und 640x480Pixeln Spielen. Wenn doch, sollte er allerdings auch nicht übertakten, sondern zum Optiker gehen
Denn die Hautplast in Spielen liegt heutzutage nunmal bei den Grafikkarten. Die CPU hat, vereinfacht gesagt, der Grafikkarte zu sagen, wo die Kugel ist und wen sie trifft. Das sind Vektorrechnungen, die man auch mit dem Taschenrechner lösen kann. Ein Beispiel aus dem beliebten Spiel "World of Tanks". Hier muss die CPU an einer realistischen Schadensberechnung nagen. Die sieht ungefähr so aus: Wenn Teil X getroffen wird, dann Zufallszahl ob kritischer Treffer. Wenn kritischer Treffer, dann Zufallszahl ob Munition brennt. Dann Schaden addieren (klar, hier sind mehr Schritte hinter, aber im Grunde sind das viele Wenn-Dann berechne Winkel oder Wenn-dann berechne Zufallszahl).

Das zerreisst eine moderne CPU heutzutage quasi im Idle. Die GPU hat dann die undankbare Aufgabe, eine schöne Explosion an der richtigen Stelle und Rauch aus tausenden Partikeln darzustellen.
Die CPU liefert also die "Rohdaten", wo was passiert. Aber ob das in 16bit-Grafik oder in 4k-HD ausgegeben wird ist der herzlich egal.
Die Grafikkarte aufzurüsten kostet nicht mehr als eine K-CPU zu wählen. bringt aber um einiges mehr (im Beispiel 10 statt 5fps, sprich 100% mehr Leistung)

MERKE: Die Grafikkarte ist immer der limitierende Faktor - je besser die Grafikkarte, desto höher die Anforderungen. Die CPU hat deswegen meist Zeit.

Aktueller ZUSATZ: Mit der neuesten Prozessorgeneration ("Haswell", 4th Generation Core-i), ist es möglich, per BIOS-Updates auch auf einem H87-Board zu übertakten. Eine K-CPU wird weiterhin benötigt. Da H87-Boards aber nicht für das Übertakten ausgerüstet sind (besonders im Bereich der SpaWas und Features), ist hier sehr vorsichtig ranzugehen. die doch recht guten 4,6GHz im Beispiel benötigen eine K-CPU und einen guten CPU-Kühler. Gleichzeitig ist fragwürdig, ob ein H87-Board hier noch mitmacht.
Außerdem werden die H87-BIOS wahrscheinlich eine abgespeckte Version der Z87-Version sein. Es sit auch möglich, dass Intel dem in Zukunft ein Riegel vorschiebt.


Deswegen nochmal die ZUSAMMENFASSUNG:

-Die Übertaktungsoption ist für Gamer eher sinnlos, da Mehrtakt nichts bringt*.
-Mehr als 4 Kerne (egal ob physisch oder virtuell) werden momentan von Spielen nicht ausgelastet.**
-Takt an sich sagt wenig aus: Es kommt drauf an, was die CPU je Takt schafft.
-AMD hat zwar viel Takt und viel Kern, schafft damit aber weniger als Intel mit weniger Takt und weniger Kern.***
-Auf Seite 3 der Diskussion in diesem Thread bietet Urkman nochmal sehr schöne Zusammenfassungen.


*Diese Aussage zielt auf die Mehrkosten einer Intel-K-CPU oder AMD-Black-Edition-CPU ab, bei der OC über offene Multiplikatoren vereinfacht wird. Ein aufrüsten der GPU für gleiches Geld ist sinnvoller als ein CPU-Upgrade.
**Aufgrund der Tatsache, dass es Leute gibt, die den Prozessor nicht nur für Spiele brauchen, wird sich das wahrscheinlich demnächst nicht ändern, da die GPU nunmal fürs Spielen gemacht ist (jedenfalls die Art von GPU, die du und ich kaufen).
***Dazu sei gesagt, dass zwei "Kerne" bei AMDs Bulldozern tatsächlich nur 2 (Ganzzahl-) Rechenwerke sind, die sich ein Großteil der restlichen Prozessorarchitektur teilen. AMD spricht deswegen von "Modulen", die 2 Kerne haben. Je nach Art der Anwendung leistet ein AMD FX-Prozessor deswegen eher soviel wie ein 8-Kerner oder wie ein 4-Kerner.


Nun mal von der anderen Seite:
Außerhalb der Spielewelt nutzen gerade Photo- und Videoprogramme (meist) mehr als 4 Kerne. Da der "Gelegenheitsnutzer" jedoch meist nur ein paar Sekunden beim finalen Rendering länger warten muss, lohnt sich auch hier selten ein Mehr-als-4-Kerner.
AMD ist nicht immer Scheiße: Durch zusätzliche, erweiterte Befehlssätze kann AMD in Sachen Verschlüsselung und Komprimierung z.T. Intel hinter sich lassen. Auch für Rechner, die speziell fürs Rendering zugeschnitten sind, macht ein Bulldozer z.T. Sinn. Hier reiht er sich sowohl kosten- als auch leistungstechnisch zwischen I5 und I7 ein.
Dennoch liegt AMDs Stärke momentan eindeutig bei Grafikchips.
Bei der integrierten GPU zeigt AMD Intel die Rücklichter mi seinen "APUs". Gerade bei Rechnern im Media- und Office-Bereich, wo weniger Rechenleistung bei schöner Grafik gewünscht ist (z.B. Wiedergabe von Videos, Fotos, Surfen etc.) überzeugt AMD wegen einem super P/L-Verhältnis. Hier hat sich AMD also in eine Nische zwischen den Pentium G und dem I3 eingenistet, sowohl was Preis, als auch Leistung anbelangt.

Außerdem mag es einige Ausnahmespiele geben, die mehr als 4 Kerne verwalten können oder im Gegensatz einfach ganz viel Takt haben wollen. Diese Fälle sind aber endweder seltene Neuentwicklungen (mehr als 4 Kerne) oder alte Spiele bzw. Emulatoren (viel Takt auf wenig Kernen). Aufgrund der Seltenheit dieser Fälle und der Tatsache, dass auch diese Spiele ohne OC spielbar sind, sollte das nicht entscheidend sein.

ENDE
Ich hoffe, das war nicht zu viel, nicht zu viel Falsches und nicht zu viel im Allgemeinen.

Ich bitte nochmals um eure Mithilfe. Besonders bitte ich aber um ein Sticky oder die moderne Version davon. Zumindest einen Thread der hierauf, oder auf einen besseren Thread mit solchem Inhalt verweist. Ich will das nicht jedem 2. Typen in der Kaufberatung sagen.

LG
RMG

Edit: Zusammenfassung und "die andere Seite" für Horst überarbeitet
Urkmans Kommentare auf Seite 3 hervorgehoben.
Rechtschreibkorrekturen in kleinem Umfang.
Update der OC-Sektion und Kommentar zum Haswell-OC.

 

[Horst58]

Vielen Dank für Deine Mühe, dies "heiße Eisen" anzufassen und es so in einen Text zu bringen, daß der normale User auch versteht, warum viel Takt und viele Kerne eben nicht viel bringen.

Wenn Du (und andere User) diesen Thread zum Verlinken suchst (suchen), wirst Du (werden die anderen User) den in Zukunft im Prozessoren-Forum immer sehr weit oben finden.
Sowas gehört in der Tat oben festgepinnt!

Gut gemacht!
Ich glaube, daß Du nichts Wesentliches vergessen hast und auch nicht zu weit ausgeholt hast, damit man sich so einlesen kann, daß man diese Thematik auch versteht.
Und nein, es ist offensichtlich nichts grundfalsch.

Das Du die andere Seite, die den Gamer wohl eher am Rande interessieren dürfte, mit erwähnt hast, ehrt Dich.
Das so, in speziell aufs Videorendering zugeschnittenen Rechnern, ein Achtkern-Bulldozer doch sinnig sein kann, hätte hier allerdings ruhig mal erwähnt werden dürfen.
Ist er doch ein ums andere Mal dem Core i5 überlegen und kostet durchschnittlich kaum mehr.

Mehr Takt bringt nur wenig Mehrleistung und ruiniert jedes P/L-Denken.

Das will ich nur so hinnehmen, wenn man vom sich nativ einstellenden Takt ausgeht, oder zumindest nur einen Sandy- oder Ivy-Bridge im Blickfeld hat.
AMD overclocken geht in der Regel weiterhin kostenlos.

 

[rmg_lazy_bone]

Hey Horst,

danke für das Lob.
Ich habe die entsprechenden Stellen nochmal angepasst.

LG
RMG

 

[eatMagnetic]

Schöner Artikel. Nur eins ist mir nicht ganz schlüssig.

Der Turbo-Modus von Intel ist doch so konzipiert, dass er, je nach stärke der Belastung den Takt der Kerne um so und so viel MHz erhöht. Und dabei können im Falle von einem i5 2500k zum Beispiel nicht jeder Kern auf 3,6 GHz laufen, sondern da läuft Kern 1 auf 3,4 GHz, Kern 2 auf 3,2 GHz Kern 3 auf 3 GHz und Kern 4 auf 2,8 GHz (so oder so ähnlich... ich hoffe es wird klar was ich meine).

Beim Übertakten geschieht doch dann folgendes, dass ich wirklich jeden Kern auf (bei mir Beispielsweise) 4,3 GHz hochtakte und dann jeder Kern mit dem Takt läuft, richtig? Also wäre die Folgerung mit dem Turbo-Modus, dass sich das Übertakten ja nicht lohne, nciht richtig. Somit kann man durch Übertakten schon erhebliches an Mehrleistung herausbekommen, soweit es sich eben Preislich lohnt.

Wohlgemerkt hat sich das damals auch. Für einen i5 2500 hat man 200-210 € bezahlt und die "K"-Version war evtl. 5-10€ teurer. Vorausgesetzt man hat eine gute Kühlung, hat es sich schon gelohnt. Und es ist ein Unterschied ob jetzt jeder Kern auf 4 GHz läuft oder nur Kern 1 und Kern 2 dann auf 3,8 GHz etc. Es muss ja nur mal ein Programm geben, welches dann 2 Kerne wirklich benutzt.

Bis neulich

E: Arma 2 war hier ein krasses Beispiel. Eh schon total CPU-limitierend, hat eine Übertaktung sogar 10-15 FPS mehr gebracht. Einen Unterschied zw. spielbar und unspielbar kann es hier schon mal ausschlaggebend sein. Vielleicht findest du ja noch eine andere Quelle welche belegt, dass der Turbo-Modus nicht unbedingt gleichzusetzen mit dem Übertakten ist. Falls ich nich völlig daneben liege, müsste es so sein. Hab' auch nichts gegen eine Belehrung - nicht dass ich hier mit falschen Dingen ins Bett gehe

 

[KonZe]

So weit ich weiß, kommt es auf die Belastung der Kerne an. Wenn lediglich ein Kern belastet wird (zufällige Beispielzahlen) taktet er z.B. auf 3,8 GHz, die restlichen Kerne bleiben auf 3,2 GHz, bei zwei belasteten Kernen z.B. auf 3,5 GHz... Bringt m.M.n. aber nicht so viel bei einem Desktop, besonders relevant wird so etwas bei recht niedrig taktenden Quads in Notebooks, welche durch den Turbo bei lediglich einem genutzten Thread schon einen ordentlichen Leistungsschub bekommen.

@rmg
Bei der These mit den "vielen Kernen" bist du etwas stark auf HTT eingegangen, eventuell könnte man das trennen. Denn Virtuelle Kerne wie bei HTT vs. "echte" Kerne ist schon ein heftiger Unterschied. Du könntest auch mit dem Unsinn von wegen "der FX-8150 ist eigentlich nur ein 4-Kerner" aufräumen. Es stimmt schon, das ein "Modul" keine zwei vollwertigen Kerne besitzt, aber wenn man sich mal Benchmarks mit 4M/4C vs 2M/4C ansieht, sind es <10% an Leistung, die dazwischen liegen.

Bestimmt fallen mir noch paar mehr Dinge ein, aber dazu evtl. an einem späteren Zeitpunkt...

 

[SilentVokativiusos]

Am konkreten Beispiel des 2500k ist das recht einfach.
Der 2500k hat einen normalen Kerntakt von 3,3 GHz. Schaltet man die Turbomodus-Stufen dazu, wird das je nach Auslastung erhöht. Wie KonZe schon richtig sagte, hängt das davon ab, wieviele Kerne überhaupt belastet werden.
Die Stufen sind da relativ einfach:
1 belasteter Kern: 3,7 GHz
2 belastete Kerne: 3,6 GHz
3 belastete Kerne: 3,5 GHz
4 belastete Kerne: 3,4 GHz
Deshalb läuft ein 2500k mit Turbomodus auch immer bei Volllast mit 3,4 und nicht mit 3,3 GHz.
Da kann man also theoretisch was mit rauskitzeln, ins Gewicht fällt das aber nicht wirklich.
Mit normalem OC hat das aber recht wenig zu tun: Da sind die Taktraten und Spannungen für Idle und Last fix (oder nur für Last, wenn die ganzen C-States ausgeschaltet sind).

 

[incredible-olf]

Schönes Ding, aber ich hätte da ein kleines Problem mit der impliziertne Allgemeingültigkeit deiner Thesen:

Der verlintke Test zur Frage "AMD oder Intel" unterstreicht zwar die Performance von Intel, aber auhc die 60 - 70 FPS von FX 4100 und FX 6100 sind für Spiele der unteren und mittleren Anforderungsklassen volkommen ausreichend...ein Beleg für die totale Nicht-Eignung von AMD Prozessoren ist das nicht

Die Grafikkarte ist nicht immer der limitierende Faktor. Bei Systemen die nicht neu aufgebaut werden kann es durchaus sein dass eine relativ Potente Grafikkarte von einer schwachen CPU behindert wird und ihre Leistung garnicht kompeltt entfalten kann. Hier kann Übertaktung der CPU dann durchaus auch dafür srgen, dass die Grafikkarte die benötigten Rohdaten schneller bekommt.

 

[MilkaKuhRulz]

Eigentlich auch Witzig fast jeder im Forum weiß das Übertakten eigentlich Quatsch ist, aber fast alle heben ihren Takt an, sowohl bei der CPU als auch bei der GPU.


Aber alles sehr gut erklärt.

 

[rmg_lazy_bone]

Hey,

ich habe diesen Text wie gesagt für die "Neulinge" in Sachen OC und selbst zusammengestellter PC geschrieben.
Dabei sind einige Formulierungen im Zuge der Vereinfachung natürlich fachlich ungenau geworden, was euch jetzt aufstößt.
Deswegen hier die Erklärungen, ich werde nachher den Text nochmals anpassen, aber nicht alles übernehmen um den Text nicht zu weit aufzublasen.

Turbo:
Der Turbo ist ein bedingtes, automatisches Übertakten bei Intels Core-I-Serie.
Dabei gelten die von SilentVokativiusos genannten Schritte. Ein Turbo-Prozessor ist also bei 2 ausgelasteten Kernen 300MHz schneller als einer ohne.
Dabei ging es mir um folgende logische Reihe:
1)Viele Kerne bringen nichts, es braucht viel Leistung je Kern
2)Wenn ein Kern ein paar Takte mehr hat, bringt das nichts
3)-->viele Kerne mit ein bisschen mehr Leistung bringen nichts.

Das um einiges schlagkräftigere Argument dazu ist aber der Vergleich I5-2300 zu I7-2600k.
Da zeigt sich, das 600MHz mehr Takt nicht mal 10% mehr Leistung bringen.
Ein I5-2500k müsste also schonmal über 4GHz getaktet werden, um 10% Mehrleistung an die GraKa abzugeben.
Das sind aber nur Benchmarkergenisse, inwiefern sich das letztendlich auf die FPS auswirkt ist nochmals eine andere Frage.

BTW: Dass, wie SilentVokativiusos meint, die Taktraten beim OC konstant sind ist, zumindest was Intel angeht, nicht ganz richtig.
Denn hier wird i.d.R. der Turbomodus verstellt, sodass die CPU im Idle sich runtertaktet und nur bei Vollast auf die entsprechenden Takraten hochgeht.
Der einzige Unterschied hier ist, dass der Turbo für alle 4 Kerne gilt und nicht mehr Abstuft.
Ich denke dass wolltest du auch sagen, war aber etwas undeutlich.

@incredible-olf: Der Aussage zu der AMD vs. Intel-Frage kann ich so nicht zustimmen.
Zwar reicht die Leistung der bulldozer tatsächlich für die Mittelklasse der Ansprüche, jedoch gibt es für weniger Geld mit dem I3 schon mehr Leistung:

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Hier sieht man, dass der I3 vor dem Phenom II X6 1100T landet.

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Hier wiederum sieht man, dass die FX-CPUs durchweg hinter dem Phenom II X61100T bleiben.
Demnach ist der I3 stärker als die FX-Architektur und dabei preiswerter.

Bei Aufrüstfragen mag die Sache noch anders aussehen, da beim Umstieg von einem AM3(+) Board auf ein 1155er ja noch Zusatzkosten anfallen.
Ich werde dahingehend den Text noch anpassen. Wie aber auch der Test der Bulldozer feststellt, bringt die FX-Serie zwar genug Leistung mit, ist aber entweder noch etwas zu schwach oder einfach zu teuer.
Deswegen sollte bei Gaming-Rechnern im Moment immer ein Intel-I-Prozessor empfohlen werden, je nach Preisklasse ein I3 oder I5.
Dass der I7 wieder aus dem P/L-Verhältnis schießt, zeigen die Tests ja ebenfalls.
Der Kaufberatungsguide unterstreicht diese Aussagen nochmal.


Ich bin aber natürlich Dankbar für alle Antworten, da hier Unklarheiten aufgezeigt werden.
Der Text wird wie gesagt nochmals angepasst, die Aufrüstfrage wird erwähnt werden und der Vergleich I5-2300 zu I7-2600 nochmal stärker Herausgestellt.

LG
RMG

P.S:Vielleicht sollte ein Diskussionsthread eröffnet werden, damit hier dann nur die Ergebnisse eingestellt werden.

 

[Urkman]

Ich denke grundsätzlich hast du mit deinen Ausführungen nicht unrecht. Ich persönlich halte das übertakten, bzw. in anbetracht der eigentlichen unübertaktbarkeit der none K-CPUs bei Intel und den dadurch resultierenden Mehrausgaben für eine K-CPU nebst Z oder P bechipten Board, dass Übertakten aktueller CPUs auch für recht unsinnig.
Das hat aber weniger mit dem zu erwartenden leistungsplus als mit der Tatsache zu tun, dass aktuelle Intel CPUs ein solches Leistungspotential haben, dass OC nicht wirklich von Bedeutung ist.
Vergleicht man einen 300PS Sportwagen, mit einen gleichen Modell welches 350PS hat, ist die Tematik änlich. Zwar hat das 350PS Modell zweifelsohne mehr Leistung die auch in bestimmten Momenten spührbar sein wird, jedoch bin ich unterm Strich auch nicht schneller unterwegs wie mit dem 300PS Modell.
Änlich sehe ich die Sache auch bei CPUs. Ob ein i5 3570K nun im Standarttakt daher dümpelt oder mit 4 bis 4,5Ghz bleibt sich bei den täglichen Anwendungen wie auch Games ziemlich schnuppe.
Zumindest nichts was die Mehrausgabe gegenüber einen 3450 neben günstigeren Board rechtfertigen würde.
Zwar könnte man so ein 3570K auch noch höher übertakten, allerdings setzt das fast immer eine leistungsfähigere Kühlmetode voraus, als die üblichen 30-40€ Luftkühlungen die so empfohlen werden, was das eingesetzte Budget noch weiter in die Höhe treiben sollte.
Gerade im Gamingbereich sollte man daher lieber überlegen das eingesetzte Geld in eine potentere Grafikkarte zu investieren. Aber auch hier macht teilweise 100€ mehr für das nächs stärkere Modell, die Mehrausgabe er weniger Sinn. Hier muß halt jeder selber überlegen ob ihm z.B. über 100€ mehr, den Unterschied von einer 7950 zur GTX670 wert ist.
Vom übertakten bei Grafikkarten will ich erst gar nicht anfangen.

 

[BassDrive]

ich übertakte eigentlich alles was ich in die Hände bekomme, es ist nun mal "gratis" Mehrleistung...
Ob es sinn macht sei dahin gestellt, es ist ein Hobby, ein Hobby welches ausartet, aber trotzdem Spaß macht.
Nicht alles was ich mache hat einen Sinn, Spaß (und mehr oder weniger Nervenkitzel) aber schon.

Bei meinem Q6600 der eine 560ti befeuern musste merkte man schon die Steigerung auf 3,35 GHZ
anderes Bsp.:
mein Xeon - standard auf 2,4 GHZ und OC auf 4GHZ, das merkt man dann doch.
Die Sinnhaftigkeit meines 980X möchte ich mal lieber nicht anschneiden, da wären wir beim Thema: "Ausarten"

mag sein, dass wohl kaum jemand meine Denkweiße zu OC versteht, aber aus dem selben Grund verstehe ich auch nicht, wie man sich einen Porsche/Ferrari etc. kaufen kann

 

[nixchecker14]

Kann ich so klar unterschreiben !

 

[SilentVokativiusos]

Bei meinem Q6600 der eine 560ti befeuern musste merkte man schon die Steigerung auf 3,35 GHZ

Da muss man aber dazu sagen, dass das trotz der prinzipiell suggerierten Allgemeingültigkeit der Aussagen aber auch sagen, dass rmg_lazy_bone damit wohl ganz klar auf die aktuellen Core i-Serien (Sandy und Ivy) abgezielt hat. Die haben ja @ stock schon eine derartige Rechenkraft, dass für Gamer der Nutzen des OCs in Minimalsteigerungen verloren geht.

Ein etwas älterer C2Q, dann auch noch ein von sich aus nicht ganz so taktstarkes Modell, profitiert natürlich viel mehr davon, wenn man an der Taktschraube dreht. Da war beim OC aber auch noch viel mehr offen, was realistische Leistungssteigerung durch Takt angeht.

Selbst übertakte ich gerne, weil es einen gewissen Reiz bietet und ich genug Ahnung von der Materie habe, um meine CPU pfleglich zu behandeln. Aber in Bezug aufs Gaming merke ich selbst in Spielen wie ArmA 2 oder StarCraft 2 keine Steigerung (wobei das bei letzterem wohl eher daran liegt, dass meine Spielpartner Lags verursachen, weil ihre Hardware nicht mithält).

Da muss man dann auch sehr auf die ursprüngliche Intention des Threads achten. Der ist ja weniger dafür gedacht, eingefleischten OClern Vorschriften zu machen, als viel mehr das bei Unkundigen vorherrschende Denken richtig zu stellen, dass ein aktueller Prozessor kaum von Speed-Bumps oder OC profitiert, wenn man damit nur Alltagsaufgaben oder Spiele bewältigen will.

Wer versucht, einen 2600k unter Luft auf 5,2 GHz zu prügeln (justes Beispiel), ist sich zumeist aber auch bewusst, dass er hier außerhalb des Leistungssinns rumspielt. Sei ja jedem das seine gelassen, verurteilen würde ich das nie.
Ich glaube auch nicht, dass das irgendwo im Thread steht.

BTW: Dass, wie SilentVokativiusos meint, die Taktraten beim OC konstant sind ist, zumindest was Intel angeht, nicht ganz richtig.

Richtig ist es schon, aber nur wenn man wie ich vom OC ohne Turbo-Modus ausgeht. Das lehne ich aus Tradition ab, das Setzen fixer Werte mit Aufrechterhaltung der Ruhepausen durch aktive C-States ist mir lieber als Turbomodus-OC

 

[Timae]

Wie verhält es sich eigendlich bei Spielen die an sich schon extrem CPU-hungrig sind??

Ich denk da an geschichten mit diversen einheiten die unabhängig von einander berechnet werden müssen evtl. noch mit einer gewissen KI dahinter...

Wenn man da Spiele hat die zwar nur wenig Kerne nutzen (1 - 2) da aber massig Leistung abfordern da könnte man das OC dann doch merken oder??

Also jetzt mal rein hyptothetisch ^^

Ging mir da auch ein bisschen um den Aspekt das da jedes Spiel nochmal ein wenig anders tickt

 

[BassDrive]

Wie verhält es sich eigendlich bei Spielen die an sich schon extrem CPU-hungrig sind??

Ich denk da an geschichten mit diversen einheiten die unabhängig von einander berechnet werden müssen evtl. noch mit einer gewissen KI dahinter...

Wenn man da Spiele hat die zwar nur wenig Kerne nutzen (1 - 2) da aber massig Leistung abfordern da könnte man das OC dann doch merken oder??

Also jetzt mal rein hyptothetisch ^^

Ging mir da auch ein bisschen um den Aspekt das da jedes Spiel nochmal ein wenig anders tickt

ich denke bei Simulatoren wird das eher der Fall sein

 

[eatMagnetic]

Definitiv. Deshalb habe ich auch ArmA 2 genannt. Ich persönlich merke es ja selber, wenn ich eine Mission mit vielen Einheiten auf einem nicht übertakteten i5 2500k laufen lasse, bekomme ich so um die 35 FPS (mit maximalen Grafikeinstellungen auf 1680x1050 mit mittleren AA/AF Einstellungen). Läuft das Ding nun mit 4,3/4,4 GHz hab ich so um den Dreh 45 bis 50 FPS. Liegt einfach daran, dass die KI und Einheiten bzw. die Physikengine sehr viel CPU-Zeit beansprucht. Wenn das nunmal schneller abgehandelt wird, steigen die FPS. Klar kann ich die Grafikeinstellungen zurücksetzen, aber man muss dazu sagen, ArmA 2 ist auch ziemlich schlecht programmiert, weil es eigentlich "nur" die CPU auslastet. So Sachen wie hohes AA/AF haben mit der CPU ja nichts zu tun, deshalb mach ich es trotzdem an Es liegt eigentlich wirklich nur an den Einheiten / Physikberechnungen.


Ganz nett sind auch immer wieder Konsolenports. GTA IV, Skyrim etc. skalieren sehr gut mit dem CPU-Takt. Allerdings merke ich fast keinen Unterschied zw. übertaktet und nicht übertaktet. Mag eben auch an der Grafikkarte liegen.

Ganz extrem ist es mit Emulatoren. Vielen nicht bekannt, aber man kann mit einem nicht übertakteten i5 2500k Super Mario Galaxy 2 überhaupt nicht spielen. Taktet man ihn über 4 GHz kommen so um die 25 FPS zustande. Spielbar wird es mit 4,3 oder 4,4 GHz. Das liegt einfach am Programmcode vom Emulator, und wie eben ein Emulator funktioniert.

Das mit dem Emulator ist unter anderem ein Grund warum ich übertakte (der andere ArmA 2). Der andere: ich hatte damals die Wahl zwischen i5 2500k oder eben nicht "k". Der mit offenem Multi war sogar auf mindfactory.de ca. 5€ billiger!

Natürlich Ist es Quatsch nur für ein Spiel eine CPU mit offenem Multiplikator zu kaufen, solange es sich nicht mit dem Budget und dem Preis vereinbaren lässt. Aber das steht ja oben schon im Artikel. Als Fazit kann man schon schließen, dass es im Grunde sich nicht lohnt zu übertakten. Die CPU zumindest nicht immer. Die Grafikkarte überhaupt nicht! Dazu muss auch noch ein Artikel her :fresse:

 

[Timae]

Ist also im prinzip genau das was ich bei mir so im Kopf dachte ^^

Wobei Emulatoren natürlich mal nen 1A Beispiel stellen...

 

[Urkman]

es ist nun mal "gratis" Mehrleistung...

Zumindest bei den Aktuellen Intels ist das eben nicht "gratis" und um diese CPUs ging es haubtsächlich.
Schließlich muß ich mehr Geld für eine K-CPU aufwänden und nebenbei ein teureres Z oder P bechiptes Board kaufen. Rechnet man noch einen potenten Kühler mit ein, welcher bei einen Ivy zweifelsohne von nöten ist, kommt da eben schnell der ein oder andere Euro mehr zusammen, also alles andere als Gratis.
Bei den AMD PIIs oder auch Intels LGA 775er CPUs sieht das freilich anderst aus. Hier kann ich ja praktisch jede CPU übertakten ob nun mit oder ohne offenen Multi. Der Weg ist zwar etwas aufwändiger, aber das Ziehl das gleiche. Ergo bekomme ich defakto auch eine Kostenlose (oder fast kostenlose, rechnet man den passenden Kühler mit ein) Mehrleistung.
Aber zumindest war auch beim LGA 775er das passende Board notwendig um auch ordentlich was beim OCen zu ereichen.
Dazu kommt, dass die LGA 775er Quads auch einen recht niedrigen Standartakt aufwiesen, wie dein Q6600er der mit 2,4Ghz daher kam, aber auch ein Q9550 war von haus aus kein Taktwunder mit seinen 2,8Ghz. Logisch, dass hier ein übertakten auch was wirklich spührbares brachte.
Bei den Sandys und Ivys sind aber die Standarttaktungen zum einen recht hoch (bis 3,6Ghz) und zudem weisen sie eine wesentlich verbesserte Pro-Takt-Leistung auf. Unterm Strich macht das eben nicht gerade zwingend notwendig diese Dingerlinge auch noch zu übertakten und schon gar nicht, auch noch extra Geld für diese Option auszugeben denn um nichts anderes handelt es sich bei einer K-CPU neben Z Mainboard.

 

[BassDrive]

genau aus diesem Grund stand das "gratis" ja auch unter Anführungszeichen...

 

[rmg_lazy_bone]

Hey,

schön dass es zu so einer lebhaften Diskussion kommt. Wie schon mehrmals erwähnt geht es ja nur um den "Standart"-Gamer, vor allem bei Neukauf-Fragen.

@Timea: Zur Frage mit der hohen CPU-Auslastung auf 1 oder 2 Kernen: genau hier kannst du dir den Vergleich Turbo-CPU vs. nicht-Turbo-CPU ansehen. Deswegen würde ich auch die Aussage von eatMagnetic nicht unterschreiben, dass OC hier etwas bringt.
Erst wenn das OC die 0,4GHz des Turbos überschtreitet, können z.B. schlecht programmierte Emulatoren davon profitieren.

OC kann Sinn machen, wenn die CPU nicht mehr hinterher kommt und theoretisch zu max. 115% ausgelastet ist. Denn das sind Werte, die mit Luftkühlung gerade noch zu erreichen sind.

Tatsächlich mag es einige Spiele geben, die gut mit der Prozessorleistung skalieren. Die Erklärung ist hier wahrscheinlich von Fall zu Fall unterschiedlich wird aber bei der Engine (wie eatMagnetic wiederum betont) zu suchen sein.

Framesteigerungen durch OC werden wahrscheinlich dann auftreten, wenn die CPU sonst eben voll ausgelastet ist. Je nach System tritt das in Spielen aber eher selten auf.

OC aus reiner Freude heraus soll jedem selbst überlassen sein. Es geht mir wie gesagt um das "Wunschdenken", mit OC aus einem guten Rechner einen High-End-Rechner zu machen. Denn eins sollte uns allen klar sein: heutzutage benötigt man weder eine K-CPU, noch eine GTX680, um schöne Grafik genießen zu können (wie immer auf Games bezogen).


LG
RMG

 

[Push]

... Denn eins sollte uns allen klar sein: heutzutage benötigt man weder eine K-CPU, noch eine GTX680, um schöne Grafik genießen zu können (wie immer auf Games bezogen).


LG
RMG

ja und dann vergessen gefühlte 95% das es auch ein gutes Sounderlebniss geben kann , mit einer günstigen SoKa und guten KH/HS ... Headsets sind ansich durch die Bank weg überteuert ... heutiger Onboardsound ist zwar schon wirklich gut gewurden, aber kommt einfach auch nicht an eine ~30-60€ SoKa heran ... und jenach KH sollte man dann evtl auch eher in Richtung ~120€ SoKa gehen oder nen KHV kaufen ...

wenn ich für bekannte/freunde nen PC zusammenstelle, ist meine erste Frage ansich immer was willst du damit machen ? und hast du vor zuübertakten? 95% ist übertakten zu Fremd und von daher gibts ne non K CPU ( zZ ist Intel ja einfach das empfehlenswertere für den Gamer )
bei manchen dennoch nen Z ChipsatzBoard , da diese auch von PCI-E 3.0 profitieren können und damit auch SSD Caching betrieben werden kann ... für manch andere nen simpler H Chipsatz ...

 

[rmg_lazy_bone]

Hey,

da hast du natürlich absolut recht!
Ich vergess dass immer gerne, weil ich die Peripherie seit ca. 12 Jahren nicht mehr verändert habe, abgesehen vom Sound, wo ich wegen meinem Hobby Musikmachen etwas professionelleres als Asus-Soundkarten nutze

PCIe 3.0 ist ja im Moment noch nicht so von Vorteil, kann aber auch mit H77 genutzt werden.
Dass SSD-Caching nur mit Z77 funktioniert ist mir neu, aber gut.
Nutzen ja auch eher weniger, da iwrd denke ich eher zur vollwertigen SSD gegriffen.

LG
RMG

 

[Reggea Gandalf]

In diese "Freizeit" schiebt HTT einfach schnell ein anderes Programm. Das Ganze wird "Pipelining" genannt. Der Prozessor "sieht" in der Reihe der nächsten Programmschritte (=Pipeline) Pausen und füllt die mit anderen Programmen. Sandy Bridge, Ivy Bridge und Haswell sehen 16, bzw. 12 Schritte voraus.

Das hat nicht nur mit der Pipeline zu tun, denn das macht ja letztlich jeder Out-Of-Order-Prozessor. Bei Prozessoren mit SMT sind zum Beispiel auch einige Komponenten im Prozessor doppelt vorhanden. Nun keine Integer- oder Floating-Point-Einheiten, aber beispielsweise Register, zwar die kleinsten, aber auch schnellsten Speicher im Prozessor.
SMT bzw. HTT soll letztlich die Auslastung der Einheiten im Prozessor optimieren. Intel spricht dabei gerne von rund 30% Mehrleistung bei 5% zusätzlichen Transistoren.

Pauschal zu sagen, dass mehr als vier Kerne bzw. Threads gar nichts bringen, halte ich auch nicht für richtig. In den meisten Fällen hast du mit der Aussage (noch) Recht, aber es wurde ja das eine oder andere Beispiel genannt, dass ein Spiel auch von mehr Threads oder auch Takt profitieren kann.
Ich sehe das "Hauptproblem" auch eher bei den Konsolen, da hier meist deutlich weniger Threads genutzt werden und Spiele häufig auf der vermeintlich schwächsten Plattform entwickelt werden und dann nur mehr oder weniger auf die anderen Plattformen portiert werden.

Zusammengefasst aber ein sehr guter Beitrag !

@rmg
Bei der These mit den "vielen Kernen" bist du etwas stark auf HTT eingegangen, eventuell könnte man das trennen. Denn Virtuelle Kerne wie bei HTT vs. "echte" Kerne ist schon ein heftiger Unterschied. Du könntest auch mit dem Unsinn von wegen "der FX-8150 ist eigentlich nur ein 4-Kerner" aufräumen. Es stimmt schon, das ein "Modul" keine zwei vollwertigen Kerne besitzt, aber wenn man sich mal Benchmarks mit 4M/4C vs 2M/4C ansieht, sind es <10% an Leistung, die dazwischen liegen.

Jein. Ein Modul umfasst zwei Integer-Einheiten, dafür nur eine FPU. Es kommt dabei stark auf die Anwendung an, wie gut so ein Modul skaliert.
Man kann beim FX-8150 sagen, dass es acht Integer-Kerne sind.

 

[rmg_lazy_bone]

Hey,

danke für deine Einschätzung.
Das HTT ncoh über Pipelining hinausgeht ist mir durchaus bewusst. Wie gesagt wollte ich die technischen Erklärungen eher im Hintergrund lassen.

Ich seh jetzt auf den ersten Blick keine Beispiele für mehr-als-4-Thread-Spiele hier im Thread. Nur für Spiele, die mit erhöhtem Takt gut skalieren.
Davon abgesehen mag es durchaus Spiele geben, die mehr als 4 Kerne auslasten können. Aber weder ist das die Regel, noch sind das die als "anspruchsvoll" deklarierten Spiele wie BF3 oder Crysis (WH / 2).
Da wie gesagt der Trend auch eher in Richtung höhere Auflösung und anspruchsvollere Grafik geht, macht eine CPU mit mehr als 4 Kernen auch einfach keinen Sinn unter Beachtung der P/L. Immer auf Games bezogen.

Hier und da mag es extrem paralllisierte Strategiespiele geben. Die werden aber aus Rücksicht auf den Großteil der Gamer selten auf >4Kerne ausgelegt.

Danke für die Aufklärung bei den Bulldozern.
Das entspricht ja ganz gut dem Konsenz: dass es auf die Anwendung ankommt, ob die Leistung eher 4 oder 8 Kernen entspricht.

LG
RMG

 

[opheltes]

Das OC Gespann auf den K Modellen gilt hauptsaechlich dafuer, wenn der CPU im Standarttakt auf 100 % ausgelastet wird.

Bei Spielen wie Arma 2 ist das OC schon sehr hilfreich, weil die KI Berechnungen auf den Servern enorm hoch ist. Da kommen selbst die Flaggeschuetze 2500k und 2600k ins schwitzen.

Das hier das OC "flach" geredet wird ist falsch. Nur muss der Kaeufer sehr ehrlich eingestehen, dass er das OC auch gar nicht nutzt. Was viele ja immer sagen "was man hat, hat man".

Die Q9er Reihe vom 755 zeigt auch deutlich, das ohne OC schon lange schluss waere. Dank dem OC kommen diese CPU's noch gut hinter her und koennen das Geld sparen fuer eine naechste Generation.

HT u. SMT hin oder her, wenn der CPU im Standarttakt schon wacklig wird, hilft diese Technologie auch nicht weiter. Es liegt alleine an der Singelandwendung und Multianwendung und da der Markt ist noch auf Singelanwendung ausgerichtet ist, wird sich das alles noch sehr lange hinziehen.

Schönes Thema, dennoch

Mein Fazit: Der Titel ist falsch.