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Thema: Internetsperren, never ending story

  1. #1
    BitGNU Aktiver Benutzer
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    Standard Internetsperren, never ending story


    Glücksspielstaatsvertrag bringt Internetsperren zurück (Up.)
    Um ausländische Glücksspielangebote unzugänglich zu machen, könnte die Regierung erneut Internetsperren einrichten. Das geht aus einem Staatsvertragsentwurf hervor, den Datenschützer und der Chaos Computer Club veröffentlicht haben.


    War ja irgendwie offensichtlich, das es nicht der letzte Versuch gewesen ist den Gesetzesentwurf für Internetsperren durchzukriegen. Gestern Kindepornografie, jetzt Glücksspiel. Ob es wohl durch kommt? Sonst: Was käme wohl als nächstes?
    Die lassen wohl nicht locker bis die das Internet zensieren dürfen. Hauptsache wir zeigen mit den Finger auf China ...
    Geändert von BitGNU (11.04.2011 um 23:35 Uhr)

  2. #2
    BitGNU Aktiver Benutzer
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    Netzsperren über Glücksspielvertrag rücken näher

    Ein von 15 Bundesländern beschlossener Entwurf für einen Glücksspielstaatsvertrag ist offiziell der EU vorgelegt worden. Darin sind Internetsperren vorgesehen. Nur Schleswig-Holstein ist dagegen.

  3. #3
    Avatar von nVIDIA SLi
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    Überwachungsstaat Nr.1

  4. #4
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    Zitat Zitat von nVIDIA SLi Beitrag anzeigen
    Überwachungsstaat Nr.1
    Rec.

    Man demnächst schaffen wir die Stasi in abgewandelter Form wieder an

  5. #5
    Avatar von LAX_LAkes
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    Ähm sorry aber das mit Stasi zu vergleichen und vom Überwachungsstaat zu sprechen, ich weiß ja nicht. Warum sind alle so paranoid, sobald noch andere Seiten als Kinderporno/illegale glücksspielseiten zensiert werden sollten wird es einen Riesenskandal geben, und das ist auch gut so, aber warum jetzt hysterisch werden?

  6. #6
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    Zitat Zitat von LAX_LAkes Beitrag anzeigen
    zensiert werden sollten wird es einen Riesenskandal geben, und das ist auch gut so, aber warum jetzt hysterisch werden?
    Ich finde es wichtig das sowas erst überhaupt nicht in kraft tritt, denn das dort weitere Dinge folgen werden ist vorabzusehen. Wir brauchen keine Internetsperren, sie sind leicht zu umgehen und absolut unnötig.

  7. #7
    Avatar von LAX_LAkes
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    Wird man ja dann sehen, ob weiteres folgen wird, aber das Argument "leicht zu umgehen" ist kein Argument gegen die Maßnahme. Es ist auch leicht an Drogen zu kommen obwohls verboten ist, was nicht heißt, dass man das Verbot aufheben sollte.

  8. #8
    Avatar von incredible-olf
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    Es heisst das man wirkungsvollere Maßnahmen ergreifen sollte und keine Augenwischerei die keine Verbesserung bringt.

    Natürlich ist (theoretisch) nix verwerfliches dabei wenn zunächst illegale Inhalte gesperrt werden...das Problem ist aber das es oft nicht dabei bleibt und die Sperren ausgeweitet werden...bei der Willkür die teilweise stattfindet sind es heute die Glücksspielbetreiber und dann irgendwann vielleicht auch mal politische Inhalte...so wie oft mit friedlichen Demonstrationsteilnehmern umgeganen wird oder die eher fragwürdigen Maßnahmen vor Heiligendamm könnte man so doch "gut" ergänzen...

  9. #9
    Avatar von LAX_LAkes
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    Ja, stimme dem zu, aber bisher habe ich noch nichts davon mitbekommen, dass irgendetwas zensiert wurde was nicht dem Ziel der Regelung, d.h. Pornografie usw., entspricht. Sobald das passiert ist es natürlich nicht in Ordnung, aber da die sog. "Netzbürger" ja im allgemeinen (das ist zumindest mein Eindruck) politisch recht engagiert sind und das Internet als Austauschplatform dafür nutzen und auch ihre Rechte verteidigen, verstehe ich nicht warum jeder sofort Stasi schreit wenn es eine neue Regelung gibt, die gegen etwas Illegales im Internet vorgeht.

  10. #10
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    Zitat Zitat von LAX_LAkes Beitrag anzeigen
    Ähm sorry aber das mit Stasi zu vergleichen und vom Überwachungsstaat zu sprechen, ich weiß ja nicht. Warum sind alle so paranoid, sobald noch andere Seiten als Kinderporno/illegale glücksspielseiten zensiert werden sollten wird es einen Riesenskandal geben, und das ist auch gut so, aber warum jetzt hysterisch werden?

    Warum ich dass glaube? Nun sehe dass mal so wie ich, eine Internetsperre ist ein extrem weit definierbarer Bereich, man kann nur Teile eine Internetseite Zensieren oder man sperrt die komplette Seite. Das nächste Problem ist, wie soll rausgefunden werden, welche Seiten zensiert werden müssen und welche nicht. Dazu kann man keinen PC einsetzen, weil, dieser sperrt bzw zensiert auch wichtige Seiten. Außerdem bezweifle ich zu stark, dass der Staat einen Bereich anschafft, der sich mit der Zensierung und Sperrung der Seiten befasst. Das nächste Problem sehe ich bei den Unternehmen selbst, was ist wenn diese Unternehmen einspruch gegen die Sperrung ihrer Seite in Deutschland/Europa einlegen. Noch ein weiteres ist, wenn Kinderpornografie auch verboten werden sollte, was ich richtig finde, wie soll dann gegen diese Leute vorgegangen werden? Und was ist, wenn einer diese Sperre/Zensierung umgeht, wird dann gegen ihn vorgegangen und wie will man das beweisen? Siehst Lax da sind wir wieder bei der Überwachung, die Nvidia und ich ansprachen. Und die Organisation, die dies machen würde, würde ja sowas ähnliches sein wie die Stasi, nur nicht so extrem.

  11. #11
    Avatar von LAX_LAkes
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    Verstehe deine Argumentation leider nicht ganz; es ist klar, dass es unheimlich schwer ist, Gesetze im Internet durchzusetzen, vor allem technisch. Aber das heißt für mich nicht, dass man gleich vom Versuch ablassen sollte. Viele behaupten, das sei der erste Schritt zu einer Internetzensur ala China, aber da fehlen mir schlichtweg die Indizien für, wo hat der Staat bisher versucht was zu zensieren was nicht dem Ziel des Gesetzes (Kinderpornos, Glücksspiel) entsprach? Vorher würde ich mich extrem schwertun, von Überwachungsstaat oder Zensur zu sprechen. Und das Wort Stasi in dem Zusammenhang in den Mund zu nehmen find ich auch sehr heikel, denn das ist an sich ein starker Euphemismus. Die Stasi hat, wie wir alle wissen, ein riesiges Spitzelnetzwerk aufgebaut, eine Denunziantengesellschaft geschaffen und ihre Bürger en gros ausspioniert und etwaige Gegner des Regimes unter unmenschlichsten Bedingungen weggesperrt, gefoltert und getötet. Das steht in keinem Verhältnis zu Gesetzesvorschlägen zur (nötigen) Überwachung des Internets im Sinne der Kriminalitätsbekämpfung, denen unterstellt wird, eine Art Zensur aufzubauen. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum und mich stören im öffentlichen Raum auch keine Überwachungskameras.
    Geändert von LAX_LAkes (19.04.2011 um 01:30 Uhr)

  12. #12
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    Zitat Zitat von LAX_LAkes Beitrag anzeigen
    Viele behaupten, das sei der erste Schritt zu einer Internetzensur ala China, aber da fehlen mir schlichtweg die Indizien für, wo hat der Staat bisher versucht was zu zensieren was nicht dem Ziel des Gesetzes (Kinderpornos, Glücksspiel) entsprach?
    Noch hat der Staat gar nichts zensiert. Deshalb ja auch "der erste Schritt". Es ist doch wohl klar das erstmal die Grundlagen geschaffen werden müssen, bevor etwas derartiges passieren kann. Es geht jetzt auch nicht darum was konkret zensiert wird, sondern einfach um die Tatsache das hier der Bau einer derartigen Infrastruktur geplant ist, wie sie u.a in China vorhanden ist. Und das bitte um jeden Preis. Ist so ein Instrument erstmal geschaffen, lässt sich auch das Gesetz der Internetsperren einfacher erweitern. Heute Glücksspiel, morgen dann Tauschbörsen oder sonstiges im Interesse von Medienvertretern und übermorgen? Das ist dann alles "mit dem Ziel des Gesetzes".

    Zitat Zitat von LAX_LAkes Beitrag anzeigen
    Die Stasi hat, wie wir alle wissen, ein riesiges Spitzelnetzwerk aufgebaut, eine Denunziantengesellschaft geschaffen und ihre Bürger en gros ausspioniert.
    Ist dir bewusst welche Techniken hier zur Durchführung der Sperrungen in Frage kommen, jetzt wo man auf die "DNS Stoppschilder" verzichten will ? Wir reden hier u.a von Deep Packet Inspection, sprich die Überwachung des gesamten Netzverkehrs in Echtzeit! Das sind Spitzeltechniken der Stasi im 2.0 Format. Das Ausmaß, gerade weil heute über 50 Millonen Menschen in Deutschland Internetzugang haben, ist enorm größer als das damalige Spitzelnetzwerk bei der Stasi, und vorallem effektiver. Und sorry, als Bürger lasse ich mich nicht mit "ach da guckt schon keiner rein" abspeisen.

    Zitat Zitat von LAX_LAkes Beitrag anzeigen
    Das Internet ist kein rechtsfreier Raum und mich stören im öffentlichen Raum auch keine Überwachungskameras.
    Genau, lieber den Bürger verfolgen und ausspionieren statt die Täter und Verbrecher, damit der Bürger zukünftig erst gar nicht in die Versuchung kommt. Effektive Verbrechensbekämpfung im 21 jahrhundert! : Wer nichts zu verbergen hat, braucht auch nix befürchten! *Augenroll*

    Zitat Zitat von LAX_LAkes Beitrag anzeigen
    es ist klar, dass es unheimlich schwer ist, Gesetze im Internet durchzusetzen, vor allem technisch. Aber das heißt für mich nicht, dass man gleich vom Versuch ablassen sollte.
    Gesetze sollten aber in einem Rechtsstaat Aufgrund sinnvoller Konzepte beschlossen werden, und nicht "einfach nur so - man könne sich um die Konzepte ja später noch Gedanken machen".
    Das es hier nicht um sinnvolle Konzepte geht, sondern darum ein Machtinstrument zu erhalten wurde doch schon beim Gesetzesentwurf für Internetsperren(für Kinderpornos) deutlich. Da haben die Verantwortlichen den Experten kein Gehör geschenkt - bis zum Schluss. Hauptsache Gesetze durchdrücken um jeden Preis. Da sieht man doch um was es hier geht!

    Wie viele Indizien brauchst du noch bevor du erkennst, dass es hier nicht um notwendige und effektive Verbrechensbekämpfung geht, sodern um den gezielten Aufbau einer Spionage- und Zensurinfrastruktur?
    Geändert von BitGNU (19.04.2011 um 06:38 Uhr)

  13. #13
    Avatar von incredible-olf
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    Ein Beweis (Indizien reichen aus guten Gründen im Rechtsstaat nicht zu einer Verurteilung aus) in Form eines glaubhaften Plans / Dokuments, der Anlagen, Budgets, Personalstellen und co vorsieht die vom Umfang her überhaupt zu mehr geeignet sind als nicht wilkommenes Glücksspiel auszuschliessen fehlt dennoch bislang

  14. #14
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    Zitat Zitat von incredible-olf Beitrag anzeigen
    Ein Beweis (Indizien reichen aus guten Gründen im Rechtsstaat nicht zu einer Verurteilung aus) in Form eines glaubhaften Plans / Dokuments, der Anlagen, Budgets, Personalstellen und co vorsieht die vom Umfang her überhaupt zu mehr geeignet sind als nicht wilkommenes Glücksspiel auszuschliessen fehlt dennoch bislang
    Die Techniken die zur Sperrung in Frage kommen, da man ja jetzt auf DNS sperren verzichtet nach der Kippung, kann man sich an einer Hand abzählen. Für diese Sperren braucht man auch keinen Beweis in Form eines Plan / Dokumentes um zu wissen, das diese für mehr geeignet sein werden als "nicht willkommenes Glücksspiel" auszuschließen.

  15. #15
    Avatar von incredible-olf
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    Doch...wenn man in der "Staat ist böse" Manier gegen diese Maßnahmen agitiert sollte man auch beweisen können das es nicht bei offensichtlich illegalen Inhalten bleibt...wenn nämlich immer auf den Rechtsstaat gepocht wird sollte man soviel Anstand haben sich dessen Grundsatz der Unschuldsvermutung bewusst zu sein und demnach braucht man für jede Unterstellugn das es nicht bei unzulässigen Glückspielangeboten bleiben wird einen Beweis.

    Und der Aufwand der für mehr als das bisher geplante betrieben werden müsste muss nunmal auch finanziert werden -> ein belastbarer Beweis, wie z.B. eine Budgetplanung würde die Spekulationen über weitergehende Maßnahmen stützen...solange nix entsprechendes passiert oder vorliegt sind es eben unbewiesene Annahmen.

    Das die Techniken geeignet sind heisst weder das die Absicht besteht noch das die Eignung auch genutzt wird...dein PC ist ja auch für DDOS, Filesharing und sonstige nicht ganz einwandfreie Verfahren geeignet...das heisst aber noch lange nicht das du das auch machst oder planst

  16. #16
    Avatar von LAX_LAkes
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    Wie viele Indizien brauchst du noch bevor du erkennst, dass es hier nicht um notwendige und effektive Verbrechensbekämpfung geht, sodern um den gezielten Aufbau einer Spionage- und Zensurinfrastruktur?
    Ein Indiz würde mir völlig ausreichen

    Ich kann deine Denkweise verstehen, aber ich bin komplett anderer Meinung, und der Stasi-Vergleich hinkt extrem, da du nicht das echte Leben, inklusive verwanzten Wohnungen, Bespitzelung durch Nachbarn, mit der Überwachung des Internets vergleichen kannst. Von DDR Verhältnissen sind wir so extrem weit entfernt, ich würde das nicht mal in irgendeinem Vergleich erwähnen.

    Ich hab auch bisher noch nichts von einem Fall mitbekommen wo Bürger "verfolgt und ausspioniert" wurden, und bezweifle, dass das über das Internet möglich ist.

  17. #17
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    Zitat Zitat von LAX_LAkes Beitrag anzeigen
    Ich hab auch bisher noch nichts von einem Fall mitbekommen wo Bürger "verfolgt und ausspioniert" wurden
    Was aber nicht bedeutet, dass es das hier nicht gibt. Und wenn die einmal anfangen, greifen die auch zu Methoden die illegal sind. z.B Verwanzung deines Schlafzimmers usw. Diese Bürger nennt man dann "Terrorverdächtige", was das Ausmaß der Verfolgung aber nicht legaler werden lässt. Und das war ziemlich echt, und da sieht man - zu welchen Mitteln unser Staat greift. Und da glaubst du, dass bei einer derartigen Infrastruktur alles absolut korrekt nach Gesetzesgrundlage ablaufen wird? Du musst aber ziemlich viel vertrauen in unseren Staat haben.

    Hier mal ein Podcast mit einen Betroffenen:
    http://chaosradio.ccc.de/cr128.html

  18. #18
    Avatar von LAX_LAkes
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    Ich habe und werde nicht bestreiten, dass es diese Fälle gibt (mein zitat war eig. auf das internet bezogen). Ohne mir den Beitrag angehört zu haben (werd ich morgen): Sicherlich haben Behörden eine gewisse Macht, solche Maßnahmen zu ergreifen, aber ich zweifle gehörig daran, dass das politisch motiviert ist, d.h. um "Systemkritikern" (falls es in Deutschland überhaupt eine Art "System" im Sinne von Ideologie des "Regimes", das ja auch nicht wirklich existiert, gibt), den Mund zu stopfen. Die Infrastruktur ist sicherlich vorhanden, um einiges Illegitimes (bzw. menschenunrechtes) zu tun, was aber nicht bedeutet, dass sie auch so genutzt wird. Dafür haben wir glücklicherweise eine Gewaltenteilung, Wahlen, Medien und nicht zuletzt Diskussionsplattformen wie das Internet, um derartigen Vorhaben wie einer Zensur entgegenzuwirken, wenn sie denn unternommen werden.

  19. #19
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    Zitat Zitat von LAX_LAkes Beitrag anzeigen
    Sicherlich haben Behörden eine gewisse Macht, solche Maßnahmen zu ergreifen, aber ich zweifle gehörig daran, dass das politisch motiviert ist
    Ob politisch motiviert oder nicht, illegal bleibt illegal. Und wenn der Staat sich nicht an seine eigenen Gesetze zu halten braucht, ist das kriminell.

    Zitat Zitat von LAX_LAkes Beitrag anzeigen
    Die Infrastruktur ist sicherlich vorhanden, um einiges Illegitimes (bzw. menschenunrechtes) zu tun, was aber nicht bedeutet, dass sie auch so genutzt wird.
    Dann hör dir bitte den Podcast morgen an, dann weißt du das es sehr wohl so genutzt wird. Und das ist auch kein Einzelfall gewesen.

    Zitat Zitat von LAX_LAkes Beitrag anzeigen
    Dafür haben wir glücklicherweise eine Gewaltenteilung, Wahlen, Medien und nicht zuletzt Diskussionsplattformen wie das Internet, um derartigen Vorhaben wie einer Zensur entgegenzuwirken, wenn sie denn unternommen werden.
    Es geht ja eben nicht nur um die Zensur konkret- sondern um den ganzen Cocktail der schritt für schritt aufgebaut wird. Und sein wir mal ehrlich, hat der Staat erstmal die Möglichkeit, hast du als Bürger überhaupt keine Möglichkeiten mehr da was zu machen ( siehe Lobbyismus ). Die Wahl ist doch auch nur das vorgaukeln von Freiheit. Letztendlich ist es egal wen du wählst. Sitzt du erstmal im Boot, bleibst du auch (siehe Atomkraft). Dich als Bürger fragt da keiner.

    Wer weiß welcher Grundlage das Ganze später dient. Ich halte diese Technik für zu gefährlich, da der Trend eindeutig in die Richtung geht den Bürger zu überwachen, statt Täter zu verfolgen.
    Geändert von BitGNU (19.04.2011 um 13:32 Uhr)

  20. #20
    Avatar von nVIDIA SLi
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    !Ohne die ganzen Texte gelesen zu haben!

    Überwachungsstaat?
    Egal, wo ich mich bewege, überall sind Kameras, die jeden Schritt von mir aufnehmen. Egal, ob in der Bahn oder in der Stadt. Normal? NEIN!

  21. #21
    Avatar von LAX_LAkes
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    Mich stört das kein bisschen, ich fühle mich sogar sicherer wenn Überwachungskameras da sind im öffentlichen Raum.

  22. #22
    Avatar von nVIDIA SLi
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    Schön, wenn du das ok findest.

  23. #23
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    Standard RE: Internetsperren, never ending Story

    Internetsperren wegen Glücksspiels sind Verfassungswidrig

    Der Eco stuft den neuen Versuch, über den Glücksspielstaatsvertrag Internetsperren zu installieren, als verfassungswidrig ein. Zugleich hat das Bundesverfassungsgericht eine Beschwerde des Arbeitskreises Zensur gegen Internetsperren abgewiesen.

  24. #24
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    Zitat Zitat von bitgnu Beitrag anzeigen
    internetsperren wegen glücksspiels sind verfassungswidrig

    der eco stuft den neuen versuch, über den glücksspielstaatsvertrag internetsperren zu installieren, als verfassungswidrig ein. Zugleich hat das bundesverfassungsgericht eine beschwerde des arbeitskreises zensur gegen internetsperren abgewiesen.

    danke bundesverfassungsgericht!!!!!

  25. #25
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    Zitat Zitat von Evoluti0n Beitrag anzeigen
    danke bundesverfassungsgericht!!!!!
    Ironie? nicht Ironie?
    Vielleicht ist der Titel etwas Irreführend.
    Das Bundesverfassungsgericht hat die Beschwerde nur formal abgelehnt, weil sie nicht gut genug begründet war und man erst hätte die anderen Instanzen durchgehen müssen. Die man aber ausgelassen hat. Über den Inhalt, also ob Verfassungswidrig oder nicht, wurde nicht entschieden.

    http://www.netzpolitik.org/2011/bver...tz-abgewiesen/

  26. #26
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    Zitat Zitat von BitGNU Beitrag anzeigen
    Ironie? nicht Ironie?
    Vielleicht ist der Titel etwas Irreführend.
    Das Bundesverfassungsgericht hat die Beschwerde nur formal abgelehnt, weil sie nicht gut genug begründet war und man erst hätte die anderen Instanzen durchgehen müssen. Die man aber ausgelassen hat. Über den Inhalt, also ob Verfassungswidrig oder nicht, wurde nicht entschieden.

    http://www.netzpolitik.org/2011/bver...tz-abgewiesen/

    mhh sollte ironie werden. Ich bin gegen die Internetsperren. Und das die Beschwerde abgewiesen wurde find ich nicht okay..

  27. #27
    Avatar von nVIDIA SLi
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    Und es werden sich immer Wege finden, diese Sperren zu umgehen.

  28. #28
    Avatar von LAX_LAkes
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    Es gibt bei (fast) allem Wege, es zu umgehen ^^

    Das hier finde ich in Sachen Datenschutz, Stichwort Überwachung, wesentlich bedenklicher.

  29. #29
    BitGNU Aktiver Benutzer
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    Zitat Zitat von LAX_LAkes Beitrag anzeigen
    Das hier finde ich in Sachen Datenschutz, Stichwort Überwachung, wesentlich bedenklicher.
    Auch bedenklich, aber nicht Thematik dieses Threads

  30. #30
    Avatar von Grillmaster
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    Ich bin ganz klar für Internetsperren! Ich finde das diese ganze World
    Wide web sache ein ganz Heftiges Ausmaß genommen hat. Und die Argumentation:
    Wir brauchen keine Internetsperren, sie sind leicht zu umgehen und absolut unnötig.
    ist absoluter Quatsch! Dann brauchen wir auch keine Gesetze mehr und wo das hinführt zeigt uns ja bestens das World Wide web.

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    Letzter Beitrag: 13.05.2004, 13:54

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