Hat Thilo Sarrazin seine Fakten erfunden?

[ChiefAlex]

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Die Sarrazin-Debatte in Deutschland flammt erneut auf. Eine Politologin widerlegt Zahlen und Thesen des streitbaren Politikers. Doch auch sie wird bereits von prominenter Seite kritisiert.
[...]Häufigkeit des Kopftuchtragens nimmt ab[...]widerlegen die Berliner Forscher die angeblich mangelnde Bereitschaft zum Spracherwerb.
[...] stieg der Anteil der Personen mit Abitur oder Fachabitur in der ersten und zweiten Generation von Gastarbeitern von drei auf 22,4 Prozent.[...]
behauptet Sarrazin, dass in Berlin 20 Prozent aller Gewalttaten von Jugendlichen arabischer oder türkischer Herkunft begangen würden. Unter Verweis auf die Angaben des Berliner Polizeipräsidiums kommen die Forscher auf 8,7 Prozent[...]

Jetzt geht es in die nächste Runde, und ich muss sagen, dass ich mir ein Grinsen nach dem Lesen nicht verkneifen konnte :coolblue:

 

[bambusa]

Ich weiß das man mit dem Spiegel als Quelle für objektive Fakten vorsichtig sein muss, allerdings war ich auch nicht bereit so viel Zeit für das Lesen so eines ...... Buches zu opfern
Dort wurde auch schon von einigen Stellen gesprochen, deren Quellen schlichtweg nicht existieren oder stark umgedichtet oder verfälscht wurden...ich werde den Artikel nochmal rauskramen.

Beruhigend das wohl noch mehr Leute diese Thesen unterstützen, da fühle ich mich um so besser diesem Buch nicht zu viel Zeit gewidmet zu haben

 

[Sala]

Vorsicht, der Spiegel unterscheidet sich nur sprachlich von der BILD, die Methodik ist dieselbe

Was den S. angeht: Hat er nicht zugegeben, schon ganz am Anfang, dass seine "Belege" so nicht exisieren, sie aber SO LANGE gültig wären, wie sie nicht widerlegt worden seien?
Alles heiße Luft eines Agitators, wissen wir doch... hatten wir schon...

 

[Double]

Was soll man eigentlich glauben? Der Artikel der Basler Zeitung nennt zwar Quellen, aber woher weiß man eigentlich, dass die Quellen oder Informationen echt sind? Bei dem Thema weiß man als Normalbürger eigentlich nichts(wenn man nicht zufällig hochausgebildeter Biologe und Genetiker ist). Zeitungen oder (rassistischen) Vollpfosten wie Sarrazin glaube ich auch ganz sicherlich nicht. Ich selber habe auch keine Ahnung, bin ja kein Biologe/Genetiker. Man sollte imho einfach ein hassfreies Leben führen. Sarrazin wollte keine Fakten verbreiten, er wollte bloß Hass und Ausländerfeindlichkeit heraufbeschwören(und ein wenig Kohle machen-.-).
Und wer diesen Fakten glaubt und plötzlich auch meint, überall nur Ausländer mit Kopftüchern zu sehen, bei dem hat diese Taktik funktioniert.
Mehr als heiße Luft, etwas Rassismus und blindes Vetrauen ist so eine Meinung nicht.

 

[Sala]

Man sollte imho einfach ein hassfreies Leben führen.

Bitte erlaube mir, den Satz herauszustreichen, er ging im Text irgendwie unter und stellt wohl das Wichtigste schlechthin dar.
Laßt euch nicht als Mittel benutzen. Laßt euch keinen Haß aufschwatzen. Der schadet nur euch selbst und sonst niemandem.

 

[ImmO]

man sollte evtl. noch hinzufügen, dass bei einer solchen Literatur wie vom Hr. S., man sich vorab selbst ein urteil bilden sollte was das angeschnittene Thema angeht!
Macht man es anders rum, wird man genau das feststellen, was dort steht!

Das ist bei Autozeitschriften so, das ist bei Politischen meinungen so , das ist überall so.
Erst sich selbst ein Bild davon machen, dann Lesen und für sich selber ein urteil Bilden oder eine richtung einschlagen!

 

[Sala]

Okay, einen Großteil entnimmt er ja anderen Qeullen und stellt "nur" dar, anderes wird theorisiert.

Persönlich mit am Interessantesten ist der Punkt "warum Einwanderung für Deutschland keine Lösung ist" (S.283 ff.).
Auf 285 wird thematisiert "Deutschland wird sich kulturell bis zur Unkenntlichkeit verändern [...]".
Wer das so liest und ohne Kenntnis der historischen Vorgänge in Deutschland und, vor allem(!) in der deutschbezogenen Politik in den USA und ganz besonders England seit ~1900 nicht so bewandert ist, wird zwangsläufig diesen Satz und das Folgende anders interpretieren als es allgemeinhin geschieht. Da gehört nämlich eine bestimmte Logikfolge mit rein.
Wer das nicht kennt, wird (wie so gern, weil es einfach ist), "die Ausländer" (sic!) für diesen unbestreitbar vorhandenen kulturellen Wandel verantwortlich machen.
Für Andere wäre hier eine Ereigniskette wichtiger, in deren Zusammenhang das zu sehen ist, was Herr S. allerdings nicht erwähnt.
Das traut er sich dann doch nicht.


Deutschland als aufstrebender Konkurrrent zur Wirtschaftsmacht England am Beginn d. 20 Jahrhunderts.
Gegen wen führt(e) England immer Krieg, über Jahrhunderte? Gegen den wirtschaflich Zweiten, der ein Risiko darstellte.
Folge: Deutschfeindliche Propaganda, inklusive Ganzblatt-Zeitungsanzeigen mit dem Inhalt, "Deutschland muss vernichtet werden".
Vergleiche auch später entsprechende Zitate Churchills, ..., andere (nicht Churchill) bereits VOR dem 2. WK VOR Hitlers Machtergreifung.

Kleine Auswahl:

• "Dieser Krieg ist Englands Krieg. Sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands... Vorwärts, Soldaten Christi!"
  (am 3. September 1939 in einer Rundfunkrede.)
• "Ich führe keinen Krieg gegen Hitler, sondern ich führe einen Krieg gegen Deutschland."
  (1940 als neuernannter Ministerpräsident.)
• "Das Kriegskabinett zögerte keinen Augenblick."
  (bei Churchills Befehl, am 3. Juli 1940 die Flotte des besiegten französischen Verbündeten auf der Reede von Oran zu überfallen und zusammenzuschießen.)
• "Das Deutsche Volk besteht aus 60 Millionen Verbrechern und Banditen."
  (in einem Telegramm an den jugoslawischen Ministerpräsidenten im Frühjahr 1941 und später im Wortlaut in die Kriegserinnerungen übernommen.)
• "Die Hungerblockade ist unwirksam geworden, und ich sehe nur einen Ausweg, den Gegner niederzuwerfen: das ist ein alles vernichtender und alles ausrottender Luftkrieg mit ganz schweren Bombern von England aus..."
  (Äußerung zu seinem Privatkrieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung nach dem Plan von Lord Cherwell alias Lindemann, der bei Churchill dieselbe Rolle einnahm wie Morgenthau bei Roosevelt.)

Dazu die Frage: Wer hat den Krieg gewonnen? Und ist es Intention Sarrazins, auf das Richtige hinzuweisen, dabei aber "den Falschen" als Ursache zu beschuldigen?

Fragen über Fragen. Und es wird ziemlich heiß, wenn man in gewisse Richtungen fragt. Manche Fragen werden sogar sonderbarerweise, obwohl sie nur Fragen sind, immer noch nach dem StGB verfolgt, wenn sie öffentlich gestellt werden. Selbst wenn man sie als Historiker stellt, abseits von jeder politischen Richtung und Aussage.
Nur, warum ist das so? Keine Ahnung...

Auf jeden Fall sollte man es gelesen haben, ja ImmO.

 

[aKey]

@Sala: Kannst du nen paar "gute" Quellen nennen, die du nicht wie Spiegel, Bild, usw. verurteilst?

 

[Sala]

Noe.
Weil es schlicht keine "guten" Quellen im Sinne von "authentisch" oder "Wahrheit" gibt.
Meinungsbildung funktioniert eigentlich nur, indem man mehrere Quellen liest und mit dem eigenen Glaubwürdigkeitsfilter Infos gegenprüft bzw. abwägt.

Es ist immer ganz schlecht, seine eigenen Ergüsse als "Wahrheit" zu verkaufen, wo sie eig. nur Ansichten oder Meinungen darstellen. Das geht ja nicht nur jedem Privatmann so, sondern allen. Schließt natürlich sämtliche medialen Quellen ein.

Taktik der Mainstreammedien:
- Veröffentliche dieselben Aussagen in mehreren Blättern
-> dann benutze dich gegenseitig als Quellenbeleg, um Authentizität zu suggerieren

Taktik der Konzerne:
- Gründe ein wissenschaftliches Institut, das in keinem leicht erkennbaren Zusammenhang mit deinem Konzern steht.
-> dann lasse das SCHEINBAR "unabhängige" Institut deine Meinung "belegen" (oder das, was du glaubhaft machen willst) und stütze dich auf diese (gefälschte) "Studie" um Zustimmung zu bekommen.

Das funzt immer wieder und schon bildest DU die Meinung, weil alle deinen "Belegen" glauben.

Also ob Spiegel, Bild, FAZ oder TAZ, ob irgendwelche Webseiten... wichtig ist eigentlich nur zu wissen:
Eine Zeitung ist NICHT glaubwürdiger als alles andere, auch wenn wir das glauben (sollen). Das gleiche gilt für Fernsehen. Wobei das eigentlich noch schlimmer ist (Viele Bekannte nennen das Ding nur noch "Lügen- und Hypnosekiste").


Eine andere Einstellung ist die, die Sarrazin vetritt. Wie gesagt, er meinte inhaltlich "So lange keine meiner Thesen (für die ich KEINEN Beleg habe) WIDERLEGT ist, ist sie GÜLTIG". D.h. er erklärt eine Theorie zur gültigen Wahrheit, solang ihm keiner das Gegenteil beweist.
Auch eine Ansicht. Im Grunde aber noch viel lächerlicher. Der Herr Dr. Witsch hat sich darüber ja bereits ausgelassen (Nochmals Dank an Witschie für den Hinweis).

 

[incredible-olf]

-> dann lasse das SCHEINBAR "unabhängige" Institut deine Meinung "belegen" (oder das, was du glaubhaft machen willst) und stütze dich auf diese (gefälschte) "Studie" um Zustimmung zu bekommen.

Funktioniert aber nur weil die meisten Menschen sich nicht näher damit befassen. Wer mehr liest als Schlagzeilen bekommt halt auch mehr. Wer zusammengefassten Ausschnitten aus dem Ergebnis einer Studie liest und es damit belässt hat selbst schuld (klar, wenns dem eigenen Weltbild entspricht ists sehr bequem).

Mit etwas mehr Recherchearbeit kommt man bei seriösen Studien fast immer den Originaltext vor die Augen, in seltenen fällen sogar das Datenmaterial, damit kann man dann auch eigene Folgerungen anstellen.

Fazit:
Die meisten echten Studien und Berichterstattung dazu kann jeder selbst überprüfen, wer das nicht tut und in den Fällen in denen es nicht klappt nicht misstrauisch wird sondern es glaubt, der sollte bei sich selbst anfangen bevor er pauschal die weltweite Verschwörung der Massenmedien zur Menschheitsverdummung proklamiert.

 

[Mauszilla]

Sala du hast recht. Schon Sherlok Holmes sagte: Ich werde die Wahrheit erkennen, indem ich die Lügen vergleiche

Ein anderer Leitsatz lautet da auch, traue nur den Statistiken die du selbst gefälscht hast.

Um zu erkennen, das wir ein Migrationsproblem in Deutschland haben, braucht es keinen S.
Man muss nur mal in die Schulen gehen, in Geschäfte und beobachten.
Die Aussage

Im Weiteren widerlegen die Berliner Forscher die angeblich mangelnde Bereitschaft zum Spracherwerb. 70 Prozent der Menschen mit türkischem Migrationshintergrund verfügten über gute bis sehr gute Deutschkenntnisse.

kann man so nicht stehen lassen, oder aber die meisten verstecken ihre Deutschkenntnisse fast perfekt.
Das ist meine subjektive Beobachtung im Verkauf und bezieht sich nicht nur auf Muslime, sondern auf alle.
Auch kenne ich durch den Verkauf Menschen, die seit 20 und mehr Jahren in Deutschland leben und nur mangelhaft Deutsch beherrschen und keinen Ansporn haben es zu ändern.

Trotzdem werde ich mir das Buch niemals kaufen, um Herrn S nicht noch für seine Hetzerischen Thesen zu belohnen

 

[Hunde]

Sala du hast recht. Schon Sherlok Holmes sagte: Ich werde die Wahrheit erkennen, indem ich die Lügen vergleiche

Ein anderer Leitsatz lautet da auch, traue nur den Statistiken die du selbst gefälscht hast.

Und deswegen ist es mir auch egal was ich lese, egal ob Bild, Focus, Stern, Faz, Süddeutsche oder sonstiges, am Ende muss ich für mich selber entscheiden / herausfinden was der Wahrheit am nähesten kommt.
Jede Nachrichtenagentur hat eine bestimmte Meinung, welche sie jedoch versucht objektiv zu verpacken, wobei es manche gut und manche schlechter machen.

 

[Double]

Und deswegen ist es mir auch egal was ich lese, egal ob Bild, Focus, Stern, Faz, Süddeutsche oder sonstiges, am Ende muss ich für mich selber entscheiden / herausfinden was der Wahrheit am nähesten kommt.

Aber auch das ist sehr schwer und kommt am Ende nicht immer nah an die Realität heran. Du kannst ja nicht die ganze Welt mit eigenen Augen sehen. Wenn du irgendwo in Kreuzberg in einer sozial heruntergekommenen Straße wohnst, dann kannst du Sarrazin wirklich in einigen Punkten recht geben. Das ist dann die Realität in deiner Umgebung. Aber das trifft dann nicht für ganz Deutschland zu.
Übrigens geht mein Post etwas OT. Ich kann nicht wirklich was zum eigentlichen Thema sagen, weil ich weder das Buch gelesen habe, noch habe ich ganz Deutschland mit eigenen Augen gesehen. Der erste Punkt ist ja realisierbar, beim zweiten wirds schwieriger. Wer viel rumgekommen ist, kann sich eine eher zutreffende eigene Meinung bilden. (Meiner Meinung nach :coolblue
Ich würde das Buch ja gerne lesen, aber ich will es nicht kaufen, aus dem selben Grund wie Mauszilla.

 

[Sala]

@Olf:
Klar wird Meinungsbildung betrieben. Beobachte nach den Vorgaben von Mauszilla die Medien. Suche dir andere Quellen aus denen klar wird, dass dir nie die ganze Geschichte erzählt wird, sondern immer nur der nützliche Teil.
Ich sage nur "zensiertes Putin- Interview" oder der Sakineh-Skandal (die von vorn bis hinten erlogene Sache um die angebliche Steinigung im Iran).

Sind nur 2 einzelne, kleine Beispiele unter vielen. Der Platz hier reicht einfach nicht.
Zu deiner Quellenaussage habe ich die Taktik bereits erläutert: Gründe dein eigenes wissenschaftliches Institut und lasse dir einfach deine Aussagen belegen, wie es dir passt. Bertelsmann hat so einen ThinkTank, andere Medien und Konzerne ebenfalls.
Verinnerliche die PR-Manipulationen nach Bernays Methoden und du wirst, ganz und gar OHNE irgendwelchen "Verschwörungstheorie-Scheiß", nur aufgrund der Fakten und durch eigenes Nachdenken auf die Konklusion kommen: Das was mir erzählt wird ist nur ein Teil der Wahrheit.
Dass hinter solcher "informativen Desinformation" auch eine Intention steckt (jawohl!) ist doch eben so logisch. Nicht?

 

[Sala]

Nachtrag:

Nicht alles muss "dubios" sein. Wobei "dubios" meist nur als Totschlagwort dient. Totschlagwort? Ein Totschlagwort ist z.B. "Verschwörungstheorie"... ein anderes "Antisemitismus" (nur so als Beispiele). Benutzt man ein solches Wort, werden alle folgenden Argumentationen bereits im Keim erstickt.

Doch zurück: Vielleicht erscheint euch ein ursprünglich von und für Rechtsanwälte gedachtes Konzept (fachbuchkritik.de) als nicht dubios oder ist gar seriös einzuschätzen?
Aus deren Liste wäre zum Beispiel, die Medien betreffend, dieses Werk ganz passabel:

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Das Buch stammt übrigens von einem Journalisten. Der muss es ja wissen, oder?

Ich mein nur... so langsam ist es wirklich an der Zeit, nicht jede Meldung einfach zu glauben. Ob nun in der Hypnosekiste oder in den Hochglanzmagazinen. Sicher kann man auch so tun, als ob "alles in Ordnung" wäre, klar kann man das. Behaupte jedoch, dass dies nur eine Schutzhandlung ist. Ganz langsam sollte in jedem zumindest der Verdacht aufkeimen: Man wird durch die Bank und massiv verarscht. Manche merken's schneller, andere langsamer, manche nie.
Wer dabei am glücklichsten ist, ist eine rein spekulative Frage


EDIT (autom. Beitragszusammenführung):


Nachtrag 2:

Wie wäre es mit Uwe-Michael Troppenz, ehem. Referent für Öffentlichkeitsarbeit und Politik beim CDU-Landesverband Mecklenburg-Vorpommern?

Der Mann muß ja wissen, wovon er spricht, oder?

Hier ein ca. 25minütiger Vortrag, in welchem er über sich selbst, seine Erfahrungen und die Manipulationen durch und mit der Verknüpfung von Politik und Presse referiert.

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Bitte nicht durch den Videotitel beirren lassen, da wollte der Einsteller wohl auf das Zugpferd "Lügt" setzen. Ein Schelm wer Böses dabei denkt. Herr Troppenz hat zwar leider keine rhetorischen Fähigkeiten, die man als Pressereferent eigentlich besitzen sollte, aber er war wohl Redaktuer und kein Vortragender.

Im Grunde faßt dies alles ein Wort recht gut zusammen: "1984". Und wir sind mittendrin.

Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei und Unwissenheit ist Stärke.

 

[Sala]

Weiteres Beispiel, wie (NICHT) informiert wird:

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4 German soldiers killed in Afghanistan

Heute Morgen passiert.
Was schreiben deutsche Medien darüber? NICHTS (auch z.B. die TAZ: Nichts)
Ist das etwa in den dpa-Newstickern zu lesen, vielleicht als Kurzmeldung? NEIN
Kam es im Fernsehen? Weiß ich nicht. Besitze keine Sedierungsmaschine.

's ist leider Krieg –
und ich begehre
Nicht schuld daran zu sein!

- Matthias Claudius (1779)

Entweder man lügt euch an oder erzählt euch einfach nicht, was unangenehm ist... vielleicht später, Morgen oder so. Wer weiß?

Das war dann das Letzte Offtopic (so sehr es auch zum eigentlichen Thema passt).

Also dann, schönen Abend.

 

[VfB-Joey]

ich finde er hat in vielen punkten recht hat sich aber manchmal zu sehr aus dem fenster gelehnt was nicht heist das seine begründung falsch ist

 

[ChiefAlex]

Doch VfB-Joe, wenn die Fakten auf die er sich stützt, nicht stimmen, ist die Begründung void.