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Thema: Passiv Waku - anstatt radiator, langes kupfer rohr

  1. #1
    rusalkin Foren-Neuling
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    Standard Passiv Waku - anstatt radiator, langes kupfer rohr


    Soweit ich es verstehe ist das eigentliche problem bei Wakus das das wasser einen zu kurzen weg / cyklus hinterlegt um die hitze effizient abzustrahlen, selbst wenn man aktiv draufblaest.

    Theroretisch wenn man zb einen swimming pool grossen ausgleichs behaelter hat ist das problem geloest.

    Also nehmen wir eine normale Waku mit einer starken pumpe, nur statt einem radiator lassen wir das wasser durch ein langes kupfer rohr (10m-20m) fliessen. Dies sollte genug oberflache fur abstrahlung geben und wir brauchen nicht einmal einen luefter.

    Pumpe muss stark genug sein um das wasser durchzupuschen und durchmesser des rohrs sollte klein sein (8mm-10mm), je kleiner desto mehr oberflaechen kontakt mit dem rohr. Theoretisch kann man das ding auch recht gut verstauen, beim baumarkt kostet eine spiralfoermige rohre 2-3 euro pro meter. Als plus kann man dann einen normalen haushalts ventilator draufblasen lassen oder so

    Sinnvoll ?
    Dumm ?
    Unpraktisch ?

  2. #2
    Avatar von Timae
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    wenn ich an die lautstärke eines normalen ventilators denke...
    ziemlich weit gefehlt ^^

    aber es gibt nen typ der kühlt sein PC tatsächlich mit wasser aus dem swimmingpool XD
    ziemlich lustig hängen die schläuche aus dem fenster runter zum pool ^^

    also in der theorie ja,
    aber praktisch anwendbar naja

    so nen radiator bietet ja auch nicht gerade wenig fläche...

    man muss einfach mal die gesamtfläche der gesamten kühlmatrix hochrechnen...
    da liegste weit über deinem einfach verdrehtem rohr...

  3. #3
    Avatar von entwurfung
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    das problem an einem solcjem aufbau wäre, um das passiv zu betreiben,brauchste ne sehr große oberfläche, zumindest bei potenter hardware die zu kühlen ist.
    da man im radiator ne sehr hohe oberflächenvergrößerung hat, im vergleich zu fläche, würde ihc nich tunbedingt auf nen 2m kupferrohr setzen. das kann ich aber nicht genau sagen.
    was ich aber nicht verstehe ist der sinn dabei, denn irgendwo macht auch die pumpe lärm, wenn sie tatsächlich übertrieben stark sein soll.
    und es wäre zwar etwas neues, aber nen paar silent lüfter hört man uch net, also was soll nen passiver kühlkreislauf da bringen.

  4. #4
    rusalkin Foren-Neuling
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    ich bin nicht ganz sicher das ein radiator da um so vieles besser ist, denn real hat das wasser nur geringen kontakt mit dem metal, siehe link:

    http://rwlabs.com/images/articles/an...20_920_010.JPG

    das wasser fliest nur durch die dicken leitungen, die lamellen dazwischen haben nur einen indirekten und einen relativ geringen oberflachen kontakt mit den hauptleitungen und genau die lamellen bilden die meiste oberflache eines radiators.

    deswegen ist meine vermutung das ein rohr viel mehr reale (direkter kontakt wasser metal) oberflache hat und das wasser auch einen viel grosseren weg fliessen muss.

    Das man eine ordentliche pumpe dafuer brauchst ist allerdings ein guter punkt, vielleicht kennt wer eine leise und leistungsfahige?
    Oder eventuel mehrere normale pumpen gleichmaessig verteilt?
    Oder man stellt die pumpe uberhaupt in ein anderes zimmer.

  5. #5
    Avatar von Timae
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    ich kann dir versichern das ein radiator ne weitaus höhere kühlleistung besitzt als ein einfaches rohr...


    die gleiche technik wird bei z.B. autokühlern verwendet...

    da metall eine noch weitaus höhere wärmeleitfähigkeit hat reichen auch die kleinen auflagepunkte der lamellen an den rohren...

    ich hab bei mir auf der firma mit flugzeugtriebwerken zu tun und diese haben auch kühlkörper (z.B. für die ölkreisläufe) die nach dem gleichen prinzip arbeiten wie die radiatoren...

    bei nicht unbedingt viel größeren ausmaßen schaffen die teilweise temperaturverminderungen um faßt 100°C...

    rechne mal die fläche aller lamellen hoch in dem radiator...
    und die wärme wird zu ca 90% an die lamellen weitergegeben... der rest des kühleffektes entsteht direkt am rohr

    du musst ja auch bedenken die rohre sind nicht nur oben... es sind zum teil mehrere 100 kleine röhrchen die da durch gehen
    Geändert von Timae (10.10.2011 um 21:48 Uhr)

  6. #6
    rusalkin Foren-Neuling
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    bei hohen temperaturen ist es wirklich irrelevant, aber bei differenzen von 10 grad vielleicht nicht

    stell dir vor du haelst einen nagel an einem ende und pustest auf das andere, das pustende ende wird nie eine ahnliche temperatur haben wie das haltende ende. Die differenz ist dort zu klein. Sorry wenn ich mich komisch ausdruecke

    Ich habe nur das gefuehl das das radiator konzept 1:1 aus der auto industrie uebernommen wurde ohne viel nachzudenken.



    "du musst ja auch bedenken die rohre sind nicht nur oben... es sind zum teil mehrere 100 kleine röhrchen die da durch gehen"

    wo ?

  7. #7
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    Sorry das ich mich jetzt einmische aber mal im ernst wieso soll man sichs kompliziert machen, wen man es auch einfach haben kann? Wieso nicht einfach nen Radiator? Mit Silent Lüftern versichere ich dir wird man sogut wie nichts hören, und wen es dir nicht um die Lautstärke geht worum den dann?

  8. #8
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    mo-ra 3 pro = 200
    9 silent fans ~ 150

    30m rohr = 90 euro
    (ok, gute pumpe brauchst)

    bzw kuehlt das ganze vielleicht besser und billiger ?

    ja mehr aufwand usw, schon klar... im namen der wissenschaft

  9. #9
    Avatar von Timae
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    na im radiator selber...
    oben siehst ja nur nen paar leitungen...

    aber daunter sind noch weit mehr...

    wenn du in der tiefe mal angenommen 30 leitungen hast durchmesser ~ 1,5mm und davon hast du nebeneinander dann 10 stck dazwischen lamellen

    kannst dir ja ausrechnen wieviele das sind...

    wie gesagt so nen radiator funzt auch bei kleinen temperatur unterschieden



    und sooo klein sind die CPU / GPU temps nit die abgeführt werden müssen...


    erinnert mich immer wieder an die wärmebild aufnahme eines PC's ohne kühlkörper wo die CPU nach nicht einmal 3 minuten bei 230°C rumkocht...

    zwar ältere hardware aber das prinzip ist das gleiche...


    und ich sag nu für heute gute nacht


    kann wenn ich morgen lust und laune hab mal versuchen ne risszeichnung von nem radi zu erstellen...

  10. #10
    rusalkin Foren-Neuling
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    na ok, nehmen wir einen 140mm radiator, 15mm tief

    10 dicke spuren

    1,5mm dicke roehren sagst du ?
    1 spur also genau 10 roehren
    1 roehre 140mm lang

    1 spur 1400mm
    10 spuren 14000mm

    14meter leitung...
    ok ist doch viel

    hast mich uberzeugt ich kapituliere, wenn das alles so stimmt wie du sagst.

    aber gibt es wirklich diese mini rohren 1,5mm dick? die die tiefe des radiators 10 mal umschlengelt ?

    ich mein hat jemand jemals uberhaupt nachgeschaut wie die dinger aufgebaut sind ?


    ich wuerd trotzdem gern sehen das die lamelen mehr contact mit der spur haben.

  11. #11
    Avatar von Finch??
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    Das Problem bei Radiatoren ist, dass die Rohre und Lamellen auf engstem Raum sind, weswegen ein Lüfter zwingend notwendig ist, weil ohne ihn die Wärme nicht ausreichend abgeführt werden kann und sich staut. Wenn du 15m Rohr in einem großen Raum verteilst, ist dazwischen ungleich mehr Luft, an die die Wärme abgegeben werden kann, ganz ohne Lüfter.

    Die Fläche des Radiators kann noch so groß sein, wenn die Wärme nicht abgeführt wird, bringt einem das nichts.

  12. #12
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    ich habe jetzt gesehen das bei Mo-Ra 3 Pro 9x140mm wirklich rohre quer im wind kanal verlegt sind die zusammen 36m lang sind

    obwohl sie auf einem relativ engem raum sind wuerde mit ventilatoren das ganze wahrscheinlich ahnliche ergbenisse erzielen wie ein 36m lang verlegter schlauch.

  13. #13
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    hier mal nen radiator von der seite...




    man kann sehr schön erkennen das im gesamten querschnitt etliche leitungen verlaufen...

    wenn du nun die außenfläche hochrechnest ist das bei relativ kleinen abmessungen ne enorme fläche zum hitzeaustausch...


    das man dabei nen lüfter brauch für nen luftdurchsatz ist irgendwo klar sonst gibts im inneren nen wärmestau...

    durch die ständige umspülung mit frischluft passiert sowas allerdings nicht

  14. #14
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    wo kriegt man so eien radiator ?

  15. #15
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    das ist jetzt nur nen beispielbild um den aufbau zu zeigen...

    aber ansonsten eigendlich überall da wo PC komponenten angeboten werden und sie auch wakü zubehör haben

    wolltest nu selbst einen aufsägen oder wie? XD

  16. #16
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    ja verdammt

    dein radi ist perfect, bin aber suspect den normalen gegenueber.

  17. #17
    Avatar von Timae
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    ouh man XDD

    nen guter radi ist ziemlich genau so aufgebaut ^^

    ansonsten kannst ja mal bilder vom aufgesägten reinstellen XD

    allerdings wär mir das irgendwie viel zu schade für das geld...
    guck doch mal bei ebay oder so vllt. kriegst ja günstig nen gebrauchten

  18. #18
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    ok, ich habe versucht grob die oberflache des mora 3 radiators zu berechnen

    36m rohere, 10mm dick
    +
    ca 100 lamellen, je 420x50 minus loecher der rohre


    also


    rohre:
    (0.01*π)*36 = 1.131 m2

    lamellen:
    0.420*0.050 = 0.021
    0.021*100 = 2.1


    flache eines loches:
    π*0.005 hoch 2 = 7.8539816339744830961566084581988e-5

    anzahl der loecher pro lammele ca 60:
    60*7.8539816339744830961566084581988e-5 = 0.00471238898038468985769396507492

    0.00471238898038468985769396507492*100 = 0.4712


    lamellen mit loechern:
    2.1 - 0.471 = 1.629

    nun sind die lamellen nicht so effektiv wie das rohr, also ziehen wir 10% von dem ganzen ab.

    ergo anstatt 1.629 haben wir nun:
    1.466

    Die mora hat also ca: 2.6 meter oberflache

    100m kupferrohr haette dann 3.14 meter oberfllaeche.

    liege ich mit meinen berechnungen richtig ?

  19. #19
    Avatar von Timae
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    ich kann der rechnung grad nit ganz folgen xD

    du brauchst ja noch die oberflächen der rohre...

    und ich seh so auf anhieb nirgendwo nen pi...

  20. #20
    Avatar von DarkAcid
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    du brauchst ja noch die oberflächen der rohre...
    hat er
    (0.01*π)*36 = 1.131 m2
    allerdings versteh ich das Problem nich so ganz.... klar kann man sich auch nen 100m langes rohr iwo hinlegen aber praktisch is das bestimmt nich... und die Pumpe erst.. die brauch viel mehr power und wird viel mehr Strom verbrauchen und laut sein...

  21. #21
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    ich will rausfinden in wie effektiv lammelen wirklich sind, ob die eingepfaerchten lamellen verglichen mit der gleichen oberflache an roehren ca die selbe leistung erbringen, bei einer bemerklichen abweichung besteht idee darin sowas wie eine spirale (cylinder) aus einem rohr zu bauen und einen schwachen ventilator rein = kamin abzug ca 1-1.5 m hoch und dann als lampe oder moderne kunst in der ecke verstecken

    nur haben lamellen angeblich ne leistung va 90% (verglichen mit einem rohr) also wurde sich dies erst ab 70m rentieren. anderer seits sind lamellen meist aus alu, und das rohr in dem fall kupfer, ka ahnung wie gesagt ist nur ne idee weil 1 m von 1cm dicken kupfer rohr im baumarkt 1-2 euro kostet.

  22. #22
    Avatar von DarkAcid
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    mhhh naja was soll man dazu sagen... die Idee ist.... eher nicht so gut
    du vergisst auch völlig die pumpe die du dazu benötigst
    du kannst nich ne ganz normale wakü pumpe nehmen und da dann 70m Rohr drann anschließen dafür is die Pumpleistung nich gedacht

  23. #23
    rusalkin Foren-Neuling
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    aber der mora 3 hat angeblich 36m rohre und lauft mit einer normalen pumpe, immerhin hat das rohr ja nen durchmesser von 1 cm

  24. #24
    Avatar von entwurfung
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    ja, und um diese rohr mit wasser zu füllen brauchste viel mehr als in nem herkömmlichen wakü kreislauf. das heißt die masse an wasser die die pumpe bewegen muss ist viel höher, und da ist es dann erstmal auch egal wie breit das rohr ist.

  25. #25
    Avatar von Timae
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    ich muss irgendwie grad so ganz dusselig an eine unserer prüfstandspumpen denken für die hydraulik systeme...

    wie laut die sind xD da fliegen dir sogar mit gehörschutz die ohren weg ^^
    allerdings ist das ne ganz andere leistungsklasse ^^



    naja die idee sowas irgendwie in das ambiente integrieren zu wollen ist zwar an sich nicht schlecht...
    aber leider auf die art aus genannten gründen nicht machbar
    nen radiator ist nunmal die beste möglichkeit temperaturen von dem einen medum ins andere zu bringen...
    da bringt dir der gewinn des thermischen wiederstandes vom kupferrohr so nahezu 0...
    zumal es auch kupfer radi's gibt... (frag mich jetzt nicht müsst ich selber suchen aber geben tuts die ^^)

  26. #26
    Avatar von Urkman
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    Will mal was zu dem Thema sagen. Die Idee ist prinzipiel nicht schlecht und ich habe mir schon längere Zeit auch einmal Gedanken zu einer Allternative für Radiatoren gemacht.
    Das erste Problem besteht im Platzbedarf. Will man so ein Rohr, wie lang es auch immer sein soll, im Raum verlegen, braucht das natürlich platz und in ener Mietwohnung wollte ich das auch nicht unbedingt machen.
    Optimal wäre so eine Lösung, wenn man so ein Rohr gleich nach draußen legen kann. Setzt natürlich voraus, dass man in einem Eigenheim und ebenerdig wohnt.
    du vergisst auch völlig die pumpe die du dazu benötigst
    du kannst nich ne ganz normale wakü pumpe nehmen und da dann 70m Rohr drann anschließen dafür is die Pumpleistung nich gedacht
    Klar würde so ein WaKü-Pumpe das schaffen, sollange keinen Höhenunterschiede zu bewerkstelligen sind für die Pumpe. Verlegt man das Rohr auf dem gleichen Höhennivau wie der Rechner steht, ist das der Pumpe ziemlich schnuppe wie lang das Rohr ist, da praktisch der Wiederstand die die Pumpe endgegenwirken muß, unabhängig von der Rohrlänge ist. Hier zählt der Wiederstand den die Pumpe durch einen Höhenunterschied endgegenwirken müßte. Pro Meter endsteht eine Wassersäule mit einem Bar Druck. Bleibe ich mit dem Rohr auf einem Nivau zum Rechner ist die endstende Wassersäule bei null, schnuppe wie lang das Rohr ist.
    Generell darf man aber ein langes Rohr und dessen Oberfläche nicht mit der Fläche eines Radiators vergleichen, nicht umsonst müßen Radiatoren mit Lüftern bestückt werden, so wie die Kühler bei einem Auto, wo das gleiche Prinzip gilt.

  27. #27
    Avatar von DarkAcid
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    schon klar mit dem höhenunterschied allerdings müsste man ja schon aus Platzgründen in die Höhe ausweichen außer man verlegt das 70m rohr wie ne Fußbodenheizung

  28. #28
    Avatar von SushY
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    Zitat Zitat von Urkman Beitrag anzeigen
    Pro Meter endsteht eine Wassersäule mit einem Bar Druck.
    Das würde ich so nicht unterschreiben. Mit einer Vakuumpumpe kann man eine Wassersäule ca. 10m hoch pumpen. Das Vakuum kann minimal einen Druck von 0 bar haben. Da die Umgebung einen Druck von ca. 1bar hat ist das eine Druckdifferenz von 1bar. -> Pro 10!!!m Wassersäule bekommt man 1bar Druck

  29. #29
    Avatar von Urkman
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    @SushY
    Probier es selber aus, nimm nen Wasserschlauch, fülle ihn mit Wasser, mach einen Druckmesser ans eine Ende und hebe das andere Ende hoch. Du wirst feststellen, dass der Druck sich pro meter höhenunterschied um einen Bar erhöhen wird. Der Durchmesser des Schlauches spielt dabei keine Rolle.
    Mit einer Vakuumpumpe kann man eine Wassersäule ca. 10m hoch pumpen. Das Vakuum kann minimal einen Druck von 0 bar haben.
    Du kannst ein Vakuum auch nicht mit Überdruck vergleichen.
    Bei einem Vakuum neigen denbare Stoffe wie Gase und Flüßigkeiten immer dazu den "leeren" Raum in einem Vakuum auszufüllen.

  30. #30
    Avatar von SushY
    SushY Forenkenner
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    dann ist dein Druckmesser falsch.

    Der Druck berechnet sich zu:
    p=roh*g*h (p=druck; roh=dichte von Wasser=1000kg/m³; h=höhe der Wassersäule, g=erdbeschleunigung=9,81M/s²)

    Druck bei einer Wassersäule von 1m:
    p=1000kg/m³*9,81m/s²*1m=9810kg*(m*s²)=0,0981bar

    bei einer 10m hohen Wassersäule kann man den oben errechneten Wert mit 10 Multiplizieren -> 0,981 bar

    zum Vakuum:
    es ist völlig egal, ob du über- oder unterdruck hast. wichtig ist einzig die Druckdifferenz. Diese differenz ist beim vakuum mit 1bar umgebungsdruck 1bar

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